قراءات سياسية » تفسير الربيع العربي
المحاضرة السنوية الثامنة لرايموند آرون/ عرض أوليفر روي وتوم فريدمان
معهد BROOKINGS ـ واشنطن
الثلاثاء، 13 كانون الأول، 2011
إجراءات
السيد إنديك: سيداتي سادتي مساء الخير. أهلاً بكم في بروكنغز هذا المساء. شكراً لانضمامكم إلينا. أنا مارتن أنديك، مدير برنامج السياسة الخارجية في معهد بروكنغز، الذي هو جزء من 'مركز الولايات المتحدة وأوروبا' ( Center for the ascii85.S. and Eascii117rope)، وهذا المركز هو الذي يستضيف هذه المحاضرة واستضاف المحاضرات السبعة السابقة لرايموند آرون والتي أطلقت لأول مرة في العام 2004 عندما تم إنشاء ' مركز الولايات المتحدة وأوروبا' خارج ما كان آنذاك البرنامج حول فرنسا في معهد بروكنغز. وقد تمتعنا منذ ذلك الحين وحتى الآن بعلاقة عمل مع فريق عمل ' التخطيط السياسي' ( Policy Planning) في وزارة الخارجية الفرنسية وبدعم وزارة الخارجية الفرنسية للعمل الذي نقوم به حول فرنسا. ونحن ممتنون جداً لذلك.
بما أن السلسلة قد تم إطلاقها مع اقتراب الذكرى المئوية لولادة رايموند آرون، فقد يبدو ذلك سبباً وجيهاً لنا لتسمية السلسلة من بعده باسمه. إلا أن السبب الحقيقي لتسميتها كذلك هو أنه كان، في الواقع، باحثاً عظيماً، كاتباً وفيلسوفاً عظيماً، وكان مفكراً ومعلقاً بالطبع. وبالتالي فهو يقدم لنا مثالاً هاماً ومثيراً بما يتعلق بسلسلة المحاضرات هذه التي جمعنا بها باحثين، وممارسين، وخبراء فرنسيين وأميركيين متميزين لمعالجة قضايا الساعة الملتهبة التي لفرنسا والولايات المتحدة مصلحة ثابتة فيها.
كان لدينا ثروة من المحاورين المميزين منذ العام 2004، بمن فيهم جاستس ساندرا داي أوكونور، بيار هاسنر، ستانلي هوفمان، إيفيت فادرين، الراحل طوني جودت، تيريز ديبليش، وآخرون كثر. وفي العامين الماضيين، ركزت محاضرة رايموند على القضايا الاقتصادية، تلك التي سيتذكرها من كان منكم هنا، فرانسوا بورغوينغنون وكمال ديرفس تحدثا عن الأزمة الاقتصادية العالمية.
وبينما تظل الأزمة في صميم المشاكل الحالية التي تواجه المجتمع عبر الأطلنطي، كان العام 2011، مع ذلك، عام تطور عميق آخر أيضاً، وعام تحول تكتوني محتمل في العالم وكان كذلك عام النهضة العربية طبعاً. ولمساعدتنا على تفسير تلك النهضات العربية، يشرفنا جداً أن يكون لدينا محاورون مميزون ومتمكنون جداً الليلة. لتقديم محاضرة رايموند آرون، يسرنا جداً أن نرحب بالبروفسور أوليفر روي.
بالعودة إلى كانون الثاني 2011، كان أوليفر روي أحد أوائل الخبراء الذين ناقشوا الحاجة إلى الوقوف في الجانب الصحيح من التاريخ ودعم التغيير، التغيير الديمقراطي الذي فهم روي أنه سينتشر عبر العالم العربي من تونس. لقد قال إن الثورات العربية تشكل أولى الثورات الأولى ما بعد الأسلمة، لكن الأحداث الأخيرة في انتخابات مصر وتونس تظهر أنها تقود إلى اتجاه مختلف وسنكون بغاية الاهتمام للاستماع إلى الكيفية التي يفسر بها التطورات الأخيرة هناك.
أوليفر روي باحث فرنسي كبير حول الإسلام وسياسات الشرق الأوسط. إنه باحث رفيع في 'المركز الوطني الفرنسي للأبحاث العلمية،' وبروفسور في 'مدرسة الدراسات العليا في العلوم الاجتماعية'. يعمل في ' معهد الجامعة الأوروبية' في فلورانس حيث يدير' برنامجه المتوسطي'. أصبح أوليفر، الفيلسوف بالتدريب، متخصصاً في أفغانستان، حيث أمضى ردحا ً لا بأس به من الزمن في الثمانينات بالسفر، والقيام بأبحاث ميدانية، بالإضافة إلى تخصصه بإيران. ومن هناك غامر بأن يصبح مختصاً بالإسلام والشرق الأوسط. وهو اليوم أحد الاختصاصيين الكبار في العالم في تلك المجالات. ومن بين كتبه حول أفغانستان وإيران في الثمانينات والتسعينات كتاب: ' فشل الإسلام السياسي: الإسلام المعولم، والجهالة المقدسة عندما يفترق طريقا الدين والثقافة' الذي نشرته دار جامعة كولومبيا العام الماضي.
لقد جمع الخبرة والتخصص الأكاديمي مع العمل الميداني وخبرته كمستشار لمكتب تنسيق الأمم المتحدة في أفغانستان، إضافة إلى ترؤسه بعثة OSCE في طاجكستان، ما جعله في موضع جيد جداً لأن يكون قادراً على التعليق على التطورات الحالية.
بعدما يدلي أوليفر روي بمحاضرته، سيقدم توم فريدمان رداً. بالكاد يكون توم بحاجة للتقديم لهذا الحضور، لكني سأقدمه لأني أشتبه بأنه، مثلي ، يحب ذلك. إنه، بالطبع، كاتب في صحيفة نيويورك تايمز، نال جائزة' بوليتزر' ثلاث مرات. ويحمل، في الواقع، درجة في الدراسات المتوسطية من جامعة 'Brandies' – عندما التقيته للمرة الأولى عندما كنت طالباً هناك – وأمضى فصولاً دراسية في الخارج في الجامعة الأميركية في القاهرة. لذا، عندما عين مراسلاً في بيروت لـ ascii85PI في العام 1987 وأصبح بعدها رئيس مكتب بيروت لصحيفة النيويورك تايمز في العام 1982، فإن ذلك عكس اهتماماً وشغفاً قديماً بكل الأمور الشرق أوسطية.
في العام 1984، تم نقله من بيروت الى القدس، حيث عمل كرئيس مكتب للـ ' تايمز' في إسرائيل. وبالطبع، أصبح العنوان ' من بيروت الى القدس' هو عنوان كتابه الشهير الحائز على جائزة البست سيلر. وحصل على جائزة ' بوليتزر' في العام 1993 لتقاريره الدولية من لبنان، وفي العام 1988، على التقارير الحرة من إسرائيل. وفاز في العام 2002 بجائزة بوليتزر على تعليقاته في النيويورك تايمز. وتم انتخابه في العام 2005 كعضو في ' لجنة جائزة بوليتزر'. فهل هذا يعني أنه ليس مسموحاً لك الفوز بالجائزة بعد الآن؟
إضافة الى ' من بيروت الى القدس'، كتب عدداً من الكتب الأفضل مبيعاً التي أصبحت أساطير في زمنها: The Lexascii117s and the Olive Tree، The World is Ft، وفي الآونة الأخيرة، أصدر مع ميشال ماندلبام كتاب ascii85sed To Be ascii85s، كتاب مليء بالحنين للوطن بشكل رهيب يدور حول كيفية تراجع أميركا في العالم وما الذي يمكننا القيام به لنعود للمقدمة مرة أخرى.
لذا، ومن دون ضجة أكبر سيداتي سادتي، رحبوا من فضلكم بأوليفر روي لإلقاء المحاضرة الثامنة لريموند آرون.
( تصفيق)
السيد روي: شكراً جزيلاً لكم. شرف كبير لي أن أكون هنا معكم جميعاً. إذن، موضوع اليوم موضوع ساخن جداً بالطبع وهناك الكثير من النقاش حوله والكثير من الجدل. لذا سوف أمضي مباشرة الى الوقائع الهامة.
أولاً، أعتقد بأن ما حصل تحت إسم الربيع العربي أمر لا رجعة فيه. نحن الآن نواجه مرحلة جديدة، وضعاً جديداً. بالطبع، هناك شيء..... ( الكلمة غير مسموعة). كما تعلمون أليس كذلك؟ لأنه بعد ما بدا كثورة، أي الربيع العربي، لدينا في السلطة نخب قديمة في الواقع، نخب سياسية قديمة. لقد كان الإسلاميون على المسرح السياسي لعقود. ولدى كل القادة الحاليين تقريباً عقود من النشاط السياسي فعلاً. لذا فهم لا يمثلون الجيل الجديد الذين برهن عن نفسه في الشوارع قبل عام مضى تقريباً.
لذا يمكننا أن نرى أنه إن كان هناك ثورة، فإن الثوريين ليسوا من هم في السلطة الآن. على العكس، إنهم الناس الأكثر محافظة والأكثر تقليدية حتى. ومهما كانت خلفيتهم السياسية، الجيش أو السياسيون، فإنهم، بمعنى من المعاني، أناس من الماضي. لكن هل يمكنهم افتتاح حقبة جديدة حيث يكون بالإمكان التوفيق ما بين الأسلمة والديمقراطية؟ أعتقد ذلك لأن المجتمعات في الشرق الأوسط قد تغيرت. لدينا تغير اجتماعي، وثقافي، وديني عميق. والنتيجة هي أن القادة الفعليين تقليديون، فعلى سبيل المثال، إن الناس الآخرين الذين تم انتخابهم من خلال الانتخابات الثلاثة الأولى في تونس يتم إعادة تشكيلهم، كما تعلمون، وإعادة صياغتهم بالمشهد السياسي الجديد. هم لم يساهموا ببناء هذا المشهد السياسي،على الأقل في البداية، كما تعلمون. لقد انضموا إلى الحركة مؤخراً وأحياناً بـ .....(غير مسموع) مختلف، وكان الإخوان المسلمون مترددين، كما تعلمون، بدخول التحرك في البداية لأسباب مختلفة.
لكن عليهم التكيف مع هذا المشهد السياسي الجديد. وعليهم إعادة صياغة المرجعية لمركزية الإسلام في سياق جديد. ما هو السياق الجديد؟ لا يملكون احتكار الإسلام. وسوف أذهب إلى العمق أكثر قليلاً لاحقاً. عليهم بناء ائتلاف سياسي بكثير من المرشحين المحتملين، كما تعلمون. لقد اختاروا، في تونس، بناء ائتلاف سياسي مع قوميين يساريين، إذا كنت أستطيع تصنيف الرئيس الجديد بهذه الطريقة.
عليهم الوفاء بالتعهدات للإخوان المسلمين، الإسلاميين، عليهم الوفاء بقضايا الاقتصاد، والحكم الرشيد، والاستقرار. إنهم تحت المراقبة من قبل الولايات المتحدة، كما تعلمون. هناك تظاهرات، الشيء نفسه في القاهرة وتونس، لكن في تونس الآخرون يتظاهرون يومياً. ومن بين هؤلاء الناس هناك ممن صوت لحزب النهضة. ليس المعارضون هم الذين يتظاهرون الآن في تونس. إنهم بالضبط الناس الذين صوتوا لهذا الائتلاف الجديد والذين يريدون الحصول على نتائج. نريد أن يكون هناك تقدم. فالإسلاميون خاضعون لمراقبة جماهيرهم الناخبة، ولن أقول لسيطرتهم. لكنهم أيضاً تحت مراقبة العالم الخارجي. ومفتاح الرموز أمر هام، كما تعلمون. على سبيل المثال، هناك فرق كبير عن الثورة الإسلامية عام 79، فعندما استلم الثوريون السلطة، لم يهتموا ببناء ائتلاف، لقد انخرطوا فوراً في ثورة حقيقية، وحاولوا تصدير الثورة إلى الشرق الأوسط ولم يواجهوا القوى العظمى في ذلك الحين.
ليس هناك من شيء كهذا ا في الربيع العربي والموجة الانتخابية الإسلامية الآن. لقد تم انتخابهم وفق أجندة ديمقراطية وليس وفق أجندة ثورية. بالواقع إن جمهور الناخبين هو جمهور محافظ تماماً. لقد كان هناك ثورة، لكن كما قلت، ثورة من دون ثوريين. فالشباب الذين كانوا في مقدمة الربيع العربي لم يهتموا، ولم يريدوا الدخول في الحياة السياسية مباشرة. لم يسعوا إلى بناء أحزاب سياسية والترويج لنوع ما من أنواع البرامج الجيدة للحكومة. إنهم يريدون فقط البقاء خارج الحكومة، لمراقبة ما تفعله، ولفرض الضغط عليها، إنما لا يريدون الانغماس في الحياة السياسية. إذن، هذا أمر جديد.
لذا أعتقد أن الإسلاميين مقيدون بهذا المشهد السياسي الجديد، بأنهم قد بدأوا يصبحون ديمقراطيين، إنما ليس ليبراليين. إنهم محافظون جداً. لديهم مفهوم للمجتمع هو مفهوم أكثري، الفكرة المتعلقة بالمعايير التي يجب عليهم فرضها، إذا استطاعوا ذلك، رؤاهم حول المجتمع حتى ولو أنهم كانوا يدركون، كما تدرك البابوية المسيحية في مصر، أن الأقلية ستختبئ، لكن بصفتها أقلية، وهو أمر هام.
لكن كثير من المعارضين، في تونس، على سبيل المثال، وبعض الفئات في البلدان الأخرى أيضاً ليسوا ديمقراطيين، على وجه التحديد. مثلاً، هناك كثير من التونسيين يرفضون الانتخابات في الواقع، إما لزعمهم أنها كانت مزورة أو لأن الناس متخلفون جداً، متدينون للغاية ليكونوا ديمقراطيين. إذن لدينا هذا الشرط بين الديمقراطية والليبرالية، الذي هو سمة عامة أساسية لهذا التحرك.
لماذا قلت إن الربيع العربي أمر لا رجعة فيه؟ بالنسبة لي هناك ثلاثة تغييرات رئيسة بالعمق في المجتمعات العربية: أولاً، هناك جيل جديد. فالنماذج الديمغرافية قد تغيرت خلال العشرين عاماً الماضية. لقد هبطت نسبة المواليد في كل مكان. فتونس لديها نسبة مواليد أدنى من فرنسا الآن، على سبيل المثال. بالنسبة لجيل الشباب الحالي هو جيل تطور وافر ومتعدد، لكنه الجيل المتعدد الأخير. فهم يتزوجون في سن متأخرة، ينجبون عدداً أقل من الأولاد، هناك جنس من نوع أفضل في أوساطهم بما يتعلق بالتعليم، وسن الزواج، على سبيل المثال. إنهم أقل ارتباطاً بالعائلات الكبيرة، بالعائلات الممتدة. لديهم عدد أقل من الأطفال عندما ينجبون. إنهم أكثر اتصالاً, وأكثر عالمية وشمولية. غالباً ما يفهمون أو يتحدثون لغات أجنبية. إنهم على اطلاع. وهم لا يتبعون المجتمع الأبوي التقليدي، والثقافة الأبوية بالضبط، لأن البنى الأبوية، على وجه التحديد،هي الآن في حالة هبوط، لم تعد تعمل. إنهم أكثر تعلماً من آبائهم. إنهم أفضل من آبائهم.
إذن، إن الصورة الأبوية التقليدية عن الزعيم لم تعد تعمل بعد اليوم. فهم غير منجذبين للقادة الكاريزميين. إنه جيل السلام، ليس جيل القادة العظام. لذا، فإن نتيجة هذا الأمر – وهذا هو التغيير الثاني- هو أن هناك انهياراَ للثقافة العربية التقليدية – حسناً، كلمة تقليدي كلمة كبيرة – لكنه انهيار للثقافة العربية التقليدية المبنية على الشخصية الكاريزمية أو المبنية على الابن، كما تعلمون. فعادة ما يكون الأبناء أقل كاريزمية من آبائهم. لكن مع ذلك، كما تعلمون، كانت الفكرة أن هناك قائداً شرعياً كبيراً وأنه يفترض بالناس أن يكونوا موحدين، وأن أي نوع من أنواع الإيديولوجية، القومية، الاسلاموية، العروبة، مسألة لا تهم, وأن الديمقراطية هي ديمقراطية خارجية – أكثر من خارجية – هي مؤامرة لتدمير وحدة الشعب العربي.
كل هذا انتهى الآن. كل ذلك انتهى. إنهم يؤمنون بالديمقراطية، وليس بالمصطلح الثقافي للكلمة إنما بشيء موجود في داخلنا جميعاً. هم لا يهتمون باتباع النماذج غير التقليدية، كما تعلمون. هم لا يؤمنون بالمؤامرة الغربية لتقويض القومية العربية. هم لا يكترثون للبروباغندا. هم لا يلتصقون بالايديولجيات التقليدية، سواء أكانت العربية، أم القومية، أم الإسلامية. إنهم أكثر تفرداً بكثير. وبالتالي، إنهم يدعون للكرامة وليس للشرف. أنتم تعلمون، الشرف إشارة جماعية مشتركة، لكن الكرامة حق فردي. يريدون حكماً رشيداً ومواطنة جيدة.
إذن هي ثقافة سياسية جديدة. بالطبع، لم يختبر كل المجتمع هذه التحديات. هؤلاء الشباب هم في أزمة كونهم يشكلون أقلية. ومن الواضح أنه عندما تأتي الانتخابات فإن هناك نوعاً ما من الارتدادة المحافظة من أكثرية السكان لأن الناس خائفون من المضي بعيداً جداً في التغيير، خائفون من عدم الاستقرار، خائفون، كما تعلمون، من فقدان السواح، من رؤية الاقتصاد مضطرباً وربما مدمراً. لكن هذا الجيل الجديد، بحكم التعريف كما تعلمون، سيكون له تأثير أكبر وأكبر على المجتمع خلال العقود المقبلة. إذن هم شعب المستقبل. وأفكارهم تتخلل المجتمع كله الآن.
هناك عامل آخر هام جداً. عامل التغيير الثالث، ويتعلق بالدين. وهذا، باعتقادي، سوء الفهم الرئيس حول الربيع العربي، سوء الفهم الرئيس كما هو الحال دائماً. أقول لقد كانت هناك فرضية خاطئة لعقود عن دمقرطة المجتمعات الإسلامية. إذ كانت الفرضية تقول بأن أية دمقرطة في مجتمع إسلامي ستكون مسبوقة إما بموجة من العلمنة وإما بنوع ما من الإصلاح الديني، من دون إصلاح أو إعادة صياغة الإسلام، من دون العلمانية، الديمقراطية غير ممكنة. والنتيجة كانت بسيطة جداً. لأن كل المؤشرات أكدت على أن الدين كان يضمحل في الواقع – هذا نعلمه جميعاً- لكن الدين كان مرئياً وواضحاً أكثر فأكثر خلال الأربعين عاماً الماضية في الشرق الأوسط ومتفشياً أكثر فأكثر بين الناس. ومن ثم النتيجة كانت أن الشروط غير مجتمعة لتكون هناك دمقرطة للمجتمعات الإسلامية.
وهذا خطأ كبير لأسباب مختلفة. فالقضية ليست قضية دين، القضية ليست لاهوتية. لدينا في المسيحية نفس اللاهوت والدين مدة 20 قرنا والكثير من السلوان السياسي للدين. ليس هناك رابط بين الإصلاح اللاهوتي الديني والإصلاح السياسي ما عدا بعد 200 عاماً بما يتعلق بالعلماء السياسيين. حسناً، نحاول أن نجد بعض الروابط الموجودة بين إصلاح الفضفاض والدمقرطة في أوروبا. لكن، كما تعلمون، لم يكن مارتن لوثر ليبرالياً ولم يكن حتى ديمقراطياً أو مهتماً بالديمقراطية.
إذن القضية لا تتعلق بالحصول أولاً على الإصلاح السياسي، وإعادة صياغة الدين، ليكون لدينا عملية دمقرطة. القضية لا تتعلق بالدين؛ إنها تتعلق بالتقوى. وأقصد بالتقوى، الطريقة التي يختبر بها الناس علاقتهم بالدين. الطريقة التي يختبرون بها إيمانهم. لقد لاحظت خلال العقدين الماضيين، مع مراقبين آخرين، تحولاً بمسألة التقوى بالضبط. لكن ذلك لا يعني ليبرالية وإنما يعني فردية وتنويعاً في الحقل الديني. فالتشديد هو على المعتقد الفردي، الإيمان الفردي، والتشديد أيضاً على إمكانية الاختيار. فالظاهرة المولودة مجدداً هي أيضاً ظاهرة إسلامية أيضاً. وعندما نتحدث عن المولود مجدداً، فإن ذلك يكون دائماً عن شخص ما يعكس التقاليد، شخص لا يعتبر الدين شيئاً تقليدياً، شيئاً موروثاً عن والديه، أو والديها. إنه يعتقد، أو تعتقد، بأن الدين شيء ينبغي، بالضبط، حفظه من التقاليد، الثقافة، ومن الخمول.
وقد حاول هؤلاء الناشطون الدينيون الجدد، سواء للأحسن أم للأسوأ، إعادة بناء أول المجتمعات من خارج إطار القرابة التقليدية، أي الروابط الاجتماعية التقليدية. لذا، فإن ما يبدو كأصولية هو، في الواقع، نوع من تحول التقوى، نوع من فردية التقوى. وهذا الأمر يتزامن مع مطلب المواطنة. هذا يتزامن مع الفكرة القائلة أنه في صميم المجتمع، القضية هي قضية حرية الفرد، حتى لو كان يمكن القيام بها من المفهوم الأصولي للدين.
النتيجة هي أن الحقل الديني أصبح أكثر تنوعاً واستقلالية بكثير. وبهذا أعني أن السلطات الدينية التقليدية في كل مكان قد فقدت مصداقيتها – سواء الأزهر أم مفتي الدولة في كل مكان. لقد رأينا زيادة مفاجئة في المفسرين الدينيين الأفراد، الواعظين على شاشات التلفزيون، من أئمة محليين من ذوي الأتباع المحليين القليلي العدد. لقد رأينا عدداً من من الشباب يبتكرون نوعاً خاصاً بهم من التقوى، كحركة سلفية، ينظر إليها كحركة يمينية محافظة جداً، وهو صحيح كما تعلمون، كما أنه نتاج فردية الدين، هذه الإزالة لحد الدين. وأنا أصر على ذلك.
الأصولية ليست عودة إلى الدين التقليدي إذ يمكنه المضي بتحول للتقوى على أساس فردي. وهذه الفردية التي هي شائعة موجودة بين التحول الديني ومطلب الديمقراطية. لكن، بالطبع، هناك علاقات توتر وسيظل الأمر كذلك.
سأشدد هنا على الوضع الحالي للإسلاميين. الإسلاميون الآن هم في المشهد السياسي التعددي وهم يتقبلون هذه التعددية. إنهم يقبلون الانتخابات. إنهم يقبلون مبدأ الدستور. لكنهم لا يستطيعون التخلي عن فكرة وجوب أن يكون للإسلام مركزية. لا يمكنهم التخلي عن هذه الفكرة. لا يمكنهم أن يصبحوا علمانيين. لا. فإذا ما أصبحوا علمانيين، فسوف يختفون. لذا الموضوع بالنسبة لهم هو كيفية إعادة صياغة مركزية الإسلام في نطاق سياسي ديمقراطي واقعي أكثر فأكثر.
والجدل الدائر هو حول ذلك، كما تعلمون. الجدل متوتر تماماً لأسباب وجيهة. ففي مصر، تحديداً، كان الإخوان المسلمون تحت ضغط السلفيين، والسلفيون لا يعيرون اهتماماً للديمقراطية. لا يهتمون بالانتخابات. لا يهتمون بالدستور. حسناً، إنهم يفكرون فقط بوجوب أن تكون لديهم الشريعة كأساس لأرضية الدولة وبأن كل شيء سيكون جيداً. أما المشكلة بالنسبة للإخوان المسلمين فتكمن، كما تعلمون، في كيفية معارضة رؤية بسيطة وساذجة كهذه من دون اعتبارهم خونة، من حيث التخلي عن مزاعم مركزية الإسلام في المجال السياسي.
إذن ما نشاهده هو مسعى لإعادة صياغة الإسلام، لإعادة تشكيل الإسلام، ويمكنني القول.... (غير مسموع) في المجال السياسي. على سبيل المثال، كما تعلمون، ماذا نفعل بالإسلام كدستور؟ هناك إجماع عام ، ما عدا ما يتعلق بالعلمانيين، العلمانيين الأقوياء، العلمانيين الراديكاليين، هناك إجماع عام: الإسلام جزء لا يتجزأ من حالة الحياة السياسية للمجتمع. إذن، كيف يمكننا جعل ذلك مقبولاً لدى الناس غير المؤمنين بالضرورة؟ إذن لدينا هنا هوية مفهوم مركزي. إذا استمعتم إلى راشد الغنوشي، القائد الإسلامي في تونس، فإنه يتكلم دوماً عن الهوية. الإسلام هو هويتنا الوطنية، بنفس الطريقة التي تُعتبر الكاثوليكية هوية وطنية في إيطاليا. إنها مسألة هوية لذا فإنها غامضة جداً، رمزية جداً. إنها لا تحتم الشريعة بالضرورة ويقول الغنوشي إنها لا تحتم تنفيذ الشريعة. إنها مرجعية.
ويقاسمه هذه الفكرة الرئيس المنتخب مؤخراً، منصف المرزوقي، الذي لم يكن إسلامياً أبداً بالإضافة إلى اليساريين، والقوميين، الذين كانوا، لسنوات أيضاً، يدعمون تلك الفكرة. نعم، هناك هوية. أعتقد من المثير للإهتمام أن نرى هذا النقاش حول الهوية موجوداً في جانبي البحر المتوسط. ما هي الهوية الأوروبية؟ ما هو دور الدين في الهوية الأوروبية، وتحديداً في بلدان كإيطاليا، ألمانيا، وهكذا؟ إذن لدينا تأثير انعكاس المرآة هنا.
الطريقة الثانية للحفاظ على بعض المركزية، إعطاء بعض المركزية للإسلام من دون إنشاء دولة إسلامية، هي بإعادة صياغة المفاهيم، المفاهيم الإسلامية ضمن قيم محافظة شاملة. وهذا هو تماماً ما يحدث الآن حول قضايا مثل الكحول، على سبيل المثال. هل ينبغي لنا حظر الكحول؟ إنه السؤال الأول الذي كان الصحافيون الفرنسيون معتادين على طرحه على الغنوشي والإخوان المسلمين. والجواب مثير جداً. ليس له علاقة بالشريعة أو ذكر لها. فالمدخل والمرجعية هي الصحة العامة، والمقترحات التي يمكن أن تكون منسجمة جداً ومتطابقة مع ما هو موجود في الولايات المتحدة مثلاً. إن حظر شرب الكحول العلني في الولايات المتحدة، رفع سن الأشخاص الذين يريدون شراء الكحول، على سبيل المثال، زيادة الرسوم، وهكذ، يجعل من قضية الكحول قضية تتعدى الشريعة، لتكون قضية نظام عام، صحة عامة، وآداب. نفس الطريقة بالنسبة لـ.... (غير مسموع)، على سبيل المثال قضية الأمهات العازبات التي هي محل جدل الآن في تونس. باعتقادي هذه قضية قضائية، تم تجاهلها لسنوات من قبل الحكومات بسبب العار..... ( غير مسموع؛ إنخفاض الصوت) في شمال أفريقيا ولأنها قضية كبيرة. لذا، وبدلاً من القول آه، إنها مشكلة خطيئة – هؤلاء النساء آثمات – لا، ستكون هذه قضية اجتماعية ينبغي التعامل معها من قبل الدولة، وهكذا.
إن القضية، بحكم التعريف، هي قضية كبيرة – بالطبع، كثير من هذه القضايا المؤلفة من نساء هي قضايا كبيرة. ويقول الغنوشي وحزبه بأنهم لن يمسوا وضع العائلة في تونس. لكنهم يدفعون بمفاهيم كالآداب أو كيفية محاربة المضايقات الجنسية، على سبيل المثال، للدفع أكثر باتجاه الفصل بين الجنسين من دون المساواة، على سبيل المثال، للتعويض عن المواقف اللا أخلاقية لكن هذا الأمر سيكون هو نفسه بالنسبة للرجال والنساء. وهكذا سيكون لدينا هذا التحديث المحافظ للحياة العامة، المعبر عنه بمصطلحات غير مصطلحات الشريعة وإنما بمصطلحات القيم الأخلاقية الشاملة، كما هو الحال في تركيا. وأعتقد بأنهم سيسلكون طريق تركيا، تحديداً، بهذه الأمور. النموذج، طبعاً، فنجان من الشاي في تركيا.
لكن بحكم التعريف، كما تعلمون، أنتم لا تديرون مجتمعاً فقط بهذا النوع من المفاهيم والقيم الأخلاقية. فبما يتعلق بالدين، عليهم التعامل مع استقلالية الأمر الواقع للحقل الديني. وقد سبق أن قال مفتي جامعة الأزهر الآن، الشيخ الطيب، بأنه ينبغي فصل الأزهر عن الدولة. بالطبع، الطيب ليس شخصاً علمانياً لكن ما يريده هو الفصل المؤسساتي للمؤسسات الدينية عن الدولة، الذي يعتبر، بالضبط، خطوة باتجاه استقلالية الحقل الديني عن الحقل السياسي. وهذا سيتم لأن لدينا تعددية من القطاعات السياسية – والدينية: الصوفية، العلماء التقليديين، السلفيين، الإخوان المسلمين. ولا أحد من هؤلاء يوشك أن يحتكر المجال الديني كما كان الحال في إيران، على سبيل المثال.
وكي نلبي الوقت المحدود، سأقدم بعض الملاحظات الأخيرة. إن التحدي هو الاقتصاد طبعاً. لم يتم انتخابهم لفرض الشريعة وإنما لتحسين الطرق التي يعمل بها المجتمع. ليس أمامهم من طريقة لتحجيم السلطة، لأنهم لا يملكون القوة العسكرية، لأن المجتمع متنوع، لأنهم لا يملكون احتكار الدين، ولأنهم بحاجة إلى تحالفات سياسية ولأن جمهورهم الناخب هو من المحافظين جداً. وكما قلت، إنهم ليسوا جمهوراً من الناخبين الثوريين. لذا عليهم التعامل مع الوضع الاقتصادي. وفي الاقتصاد، هم، بمعظمهم، مولودون من جديد. معظم الإسلاميين متولدون من جديد. مرة أخرى، فهم يتطلعون نحو نموذج حزب العدالة والتنمية في تركيا، كيف يجمعون بين الليبرالية الاقتصادية والمقاربة المحافظة بما يتعلق بالقيم الاجتماعية. لذلك عليهم طمأنة المستثمرين الأجانب، السياح، إعلام الأعمال، بأن كل شيء سيكون بخير. لن يكون هناك ثورة. لذا فإن من مصلحتهم الاستقرار سياسياً كبلد، ليس في تولي السلطة وإنما في مأسسة عملية الدمقرطة. باعتقادي أن هذه هي القضية الآن، مأسسة الديمقراطية.
سيكون هناك بعض القضايا المتبقية، وفي مصر بشكل خاص، قضية الأقلية المسيحية. فبالنسبة للإخوان المسلمين ليس هناك مشكلة في حماية الأقليات. لذا دعونا نفكر بالمسيحيين بما يتعلق بهم كأقلية. والأقلية تختفي وتتكتم. وهذا الأمر يتناسب والهرمية الدينية المسيحية. فالبابا شنودة،على سبيل المثال، يقول: نعم، نحن الأقباط أقلية. وهذه الأقلية هي بظل توجيهه ورعايته، كما تعلمون. لكن لدى الأجيال الجديدة من الجانبين، المسيحيين والمسلمين، مفهوم مختلف عن الانتماء الديني. البعض يراه شيئاً متأصلاً في داخله. هذا الموضوع يعتبر أكثر من خيار بكثير. وستكون القضية الكبيرة في مصر الآن الجدل حول الارتداد والتحول من دين لآخر.
إذا ما وضعت مسألة الارتداد الديني في موضعها، فعندها سيعني ذلك أن الحرية الفردية لا تصل إلى الحقل الديني. لكن إذا ما كانت مسألة الارتداد.... ( غير مسموع) فقط وتم تعريف حرية الدين كحق فردي وليس حقاً أقلياً، عندها سيكون لدينا، كما تعلمون، التحويلات الحاصلة ما بين مفهوم الحرية في الدين ومفهوم الحرية في الديمقراطية. لذا، باعتقادي سيكون هذا الأمر تحدياً هاماً جداً بالنسبة لمصر في الأشهر والسنوات المقبلة. سيكون هناك اختبار، كما تعلمون، لقدرة الإسلاميين على إدارة الاختلافات الدينية واختبار لعملية ديمقراطية حقيقية لبناء المواطنة بدل الانتماء فحسب، شكراً جزيلاً لكم.
(تصفيق)
السيد أنديك: شكراً جزيلاً، أوليفر.
السيد فريدمان: أوليفر، شكراً جزيلاً. كان هذا رائعاً. لا يوجد شيء أختلف عليه معك. لذا دعني أحاول فقط أن أرى إن كنت أستطيع التكملة ببضع نقاط.
أولاً، وقبل أي شيء، أتناول الرواية كصحفي، وقد كنت في ميدان التحرير لأجل تغطية الثورة ومن ثم رجعت بعد ستة أشهر وسوف أذهب مجدداً إلى هناك في غضون أسابيع قليلة. وأود يوماً ما، حقاً، أن أصمم دورة صحافة حول ذلك فقط– سيكون اسمها، وببساطة، ' تغطية ميدان التحرير،' لأني أعتقد بأنه يشكل مجموعة فريدة من التحديات الصحفية. وأول قاعدة لهذا الصف ستكون هي أنه متى ما رأيتم فيلة تطير، اصمتوا وخذوا ملاحظاتكم، موافقون؟
تلك كانت قاعدتي التي سرت عليها، بالفعل، كل يوم من فندقي وصولاً إلى ميدان التحرير. أنتم تشاهدون شيئاً لم يُشاهد من قبل أبداً. وعندما ترون شيئاً بهذا الأساس والجوهر ينبغي أن يكون التواضع هو المبدأ الأساسي.. اصمتوا وخذوا ملاحظات. أنتم لم تروه قادماً. ما الذي يجعلكم تعلمون إلى أين هو ذاهب؟ وكان أن حاولت، حقاً، ممارسة ذلك المبدأ في كل الربيع العربي. لا فكرة لدي إلى أين هذا الربيع ماض. والتوازن الذي وجدته في محاولة تغطيته هو أن أكون منفتحاً على الاحتمالات المدهشة لما يمثله هذا. وفي نفس الوقت، أكون متشككاً بشكل بناء حول ما قد يجري بشكل خاطئ. وبالنسبة لي، فإن الشك البناء، وليس السخرية، هو ما ينبغي تجنبه. بالنسبة لي، كصحافي، يجب أن تكون في الوسط تماماً مع موقف شك بناء. إذن هكذا أضغط في هذه القصة، بشكل أساسي. ولا فكرة لدي إلى أين تمضي.
أعلم فقط شيئاً واحداً. يسألني الناس ماذا شاهدت في ميدان التحرير؟ وأنا أخبر الجميع بأني شاهدت أموراً ثلاثة. رأيت نمراً يعيش في قفص بطول 5 أمتار وعرض 8 أمتار مدة 50 عاماً وقد أطلق سراحه. وهناك ثلاثة أمور أريد أن أخبركم إياها عن النمور. أولها ما قاله أوليفر، النمر لن يعود إلى القفص. هذا مؤكد تماماً.
الثاني، وأعتقد أن أوليفر يوافقني الرأي بذلك – أنا أقوله بشكل مختلف عنه – لا تحاولوا ركوب النمر. حسناً. هذا يعني أن النمر يتحرك لأجل مصر. إنه لا يتحرك لأجل السلفيين، لن يتحرك لأجل الإسلاميين وحدهم، لن يتحرك لأجل الجيش وحده، لن يتحرك لأجل الليبراليين وحدهم. لا تحاولوا ركوب النمر لأجل غاياتكم الخاصة مستثنين الغايات الأخرى. وبذلك أنا أتفق مع أوليفر. هناك توازن قوى وتنوع حقيقي سيكون عليه العمل والنجاح بنفسه.
أما النقطة الثالثة حول النمر فهي أنه لا يأكل سوى اللحم. لقد كان يتم إطعام النمر وفق حمية متواصلة من كل أنواع الكذب باللغة العربية على مدى 50 عاماً. كونوا حذرين من محاولة إطعام هذا النمر أي شيء آخر عدا اللحم. سواء كنت من الجيش مجدداً – أنظر ماذا فعل الجيش، الصعوبة هي أنهم وضعوا كل شيء على الفايسبوك. ألسنا ظرفاء؟ وعندما بدؤوا بنشر ما ليس لحماً على الفايسبوك، قام الناس ورموهم في وجوههم.
في الواقع، سأظل أقول بأن الناس قد تعلموا هذا بالطريقة الصعبة. لأن موقفهم كان أساساً هو خوفهم من هذا الأمر منذ البداية. لقد كان موقفهم النمر اللطيف، النمر الجيد. هل يريد النمر الانتخابات؟ النمر يحصل على الانتخابات. أيريد النمر البرلمان؟ النمر يحصل على البرلمان. النمر لا يأكل الجنرالات فحسب، كذلك النمر لدى الرئيس مبارك. لذا يبدو لي بأنهم كانوا خائفين من هذا الأمر من البداية نفسها.
الآن، ما أجده ساحراً للغاية بخصوص هذه اللحظة هو أننا سنرى الإسلام في مستوى الحكم يواجه الحداثة في دولة غير نفطية. وأعتقد بأن كل عنصر من تلك العناصر هام بشكل حاسم، لأننا رأينا الإسلام، الإسلام السياسي، المروج له أساساً في الشرق الأوسط منذ قضية مسجد مكة وثورة 1979 في إيران. من الجانب السني في هذا العملاق النفطي السعودي وفي الجانب الشيعي من هذا العملاق النفطي الإيراني. ولدى كل عملاق منهما ثورته الإسلامية، بطريقة ما. فالسعودية طردت الليبراليين خارجاً بعد قضية مسجد مكة، التي حدثت في العام 1979، والذي تصادف مع طرد الإيرانيين للشاه في العام 1979.
الآن، لماذا المال النفطي مهم للغاية؟ لأنه سمح لهذه الأنظمة الإسلامية بشراء ذمم كل التناقضات. لن يكون لمصر هذه الرفاهية. فهي لا تملك تعداداً سكانياً يبلغ 85 مليون نسمة فحسب وإنما ليس لديها نفط في أرضها أيضاً. هناك القليل من الغاز لكن بالتأكيد ليس بكمية تسمح لها شراء ذمم وصمت هذه التناقضات. لذا، سيكون عليها إما رفض عالم الواقع أو التكيف معه كما هو. وفي الوقت الذي يتولى فيه الإسلاميون القيادة السياسية في مصر عليهم مواجهة عالم كان فيه الرافد الأكبر لمصر من العملات الأجنبية لمصر، 39 مليار دولار، من التجارة الخارجية، كانت من السياحة. وعليهم مواجهة عالم تنفق فيه مصر الآن...أو تنزف، بالأساس، مبلغ مليار دولار من العملات الأجنبية كل شهر، وقد هبط احتياطها من العملات الصعبة حوالي 20 بالمئة.
وفي الوقت الذي يواجهون فيه عالماً حيث...(غير مسموع)، كتبت عموداً حول هذا الأمر في المرة الثانية التي عدت فيها الى مصر بعد حادثة ميدان التحرير الأولى. كنت في المطار وكنت في السوق الحرة أنظر الى صحون السجائر المحفور عليها رسم توت عنخ آمون وكل التحف الأخرى، وكان لديهم جمل محشو هناك في المحل. كان للجمل سنام، وإذا ما ضغطت على السنام فإنه يصدر صوتا كالبوق. قلبته ووجدته ' صنع في الصين'. الآن، عندما تكون بلدك إحدى أدنى بلدان العالم أجراً في مقابل أوروبا وأنت تستورد جملك ذي السنام صاحب البوق من الصين، فلديك مشكلة أساسية، حسناً، مشكلة إبداع، روح المبادرة، ومشكلة في التربية والثقافة.
مجدداً أقول، كلما كان الإسلاميون موجودين في السلطة أكثر وليس لديهم القدرة على الانغماس في الاحتياطات النفطية للتعامل مع ذلك الأمر، فسيكون عليهم التعامل مع مشاكل الاندماج الأساسية والجوهرية مع الاقتصاد العالمي، تعليم المرأة، موافقون؟ وذلك في بلد فيه ما نسبته من 40 الى 50 بالمئة من الأمية بين النساء. والعار يقع على الرئيس مبارك بالنسبة لتلك الإحصائية وحدها. حسناً، وللتعامل مع اقتصاد عالمي حيث القيمة الأكبر ستكون من سلسلة توريد المعرفة.
وهذا بالنسبة لي قضية هامة جداً لأني لا أنظر إلى ما يجري في الشرق الأوسط نظراً فقط الى ما أكتبه عن اهتماماتي بالعزل. عليكم أن تروا الأمر في السياق حيث يوجد الاقتصاد العالمي اليوم. وحيث الاقتصاد العالمي يتحرك اليوم من حيث أسميه أنا العالم المتَّصل المفرط الاتصال. بالمناسبة، في هذا العالم المفرط الاتصال يعتبر هذا الأمر تحدياً ضخماً بالنسبة لأميركا. لذا تخيلوا ما الذي سيجري بالنسبة لمصر. ففي هذا العالم المفرط الاتصال، أعتقد بأن العالم سيكون مقسماً بين ما اسميه أنا بلدان HIEs و LIEs. فالصلة بين البلدان المتطورة والبلدان النامية لم تعد متعلقة بالمسافة. فالعالم سيكون مقسماً بين التصور الرفيع تمكيناً للمجتمعات والخيال المتدني تمكيناً للمجتمعات لسبب بسيط جداً. لو لمعت برأسي فكرة، لو كنت أملكها فقط، فإن بإمكاني الذهاب الآن الى ' دلتا' في تايوان وهم سيصممون هذه لي. تجاوزها إلى علي بابا في حانجو، الصين، وسأحصل على صناعة صينية رخيصة لهذه. أقفز إلى amazon.com وهم سينجزون مسألة التسليم لي. الكريغسليست سيحصلون لي على محاسب وشخص يعمل على مسؤوليته، الذين وضعوا لتوهم قائمة بالخمسة مليون إنسان يعملون على مسؤوليتهم الخاصة، سيأتون لي بأحد ما يصمم شعار الدعاية لي.
في ذلك العالم، ستكون أعظم قيمة مضافة لتلك البلدان من يمكنه القول لقد تم تصورها في أميركا وتم تنسيقها وتدبيرها في أميركا، تم تخيلها في الصين ونسقت ودبرت في الصين. المنسَّق هو أن تنسق سلسلة التوريد العالمية التي تنتج المعرفة وتصنع ما يذهب الى المنتج. فأي بلد في العالم يريد أن يزدهر وليس لديه مورد طبيعي يمكنه الاستناد اليه ينبغي عليه أن يكون جزءاً من عملية التخيل والتنسيق والعمل في سلسلة التوريد العالمية هذه.
هذا هو السياق العالمي، باعتقادي، الذي ستكون هذه الأحزاب الإسلامية ضمنه، والتي سيكون عليها أن تقرر من ضمنه سياستها الاقتصادية، حياتها السياسية، مواقفها تجاه المرأة. باعتقادي أن واقع مصر كبلد مركزي للغاية بالنسبة للعالم العربي والإسلام العربي مسألة موجودة في صميم الإسلام. وستقود مصر الآن أحزاب إسلامية أو ستكون متأثرة بها بشدة وليس لدى مصر نفط، ما يعني أنكم سترون، من وجهة نظري، مواجهة وتركيبة مدهشة وغير مسبوقة، وبقوة، بين الإسلام والحداثة ولا تشبه أي شيء شاهدناه من قبل في أي مكان. إيران والسعودية جانب يظهر هذا الأمر.
هناك نقطتان أخريان أريد طرحهما ومن ثم سنذهب للحوار فحسب. إحدى الأمور التي أنظر اليها هو العراق. ونحن لا نقوم إلا بدراسة صغيرة جداً للعراق في هذا البلد لأن العراق، بالأساس، تجربة مؤلمة للغاية بالنسبة للولايات المتحدة وكان في غاية التسييس لدرجة أننا نريد فقط نسيانه. إذن نحن نريد فقط نسيان شيء أنفقنا عليه ترليون دولار في السنوات التسع الأخيرة، هذا دون أن نذكر موت 4800 وجرح 20000 جندي و 100000 من الضحايا العراقيين.
لكن باعتقادي يوجد في العراق بعض العبر المثيرة جداً للاهتمام لنا ينبغي ملاحظتها. إحدى هذه العبر هي أنه إذا ما تابعت السياسات العراقية، تجد أن لدى هذه السياسات البروز السلفي نفسه الموجود في المجتمع السني وهناك حتى المتغير الشيعي؛ ما يعني أن هناك قوى دينية متطرفة تترصد تحت سطح المجتمع، الأمر الذي شكل صدمة لكثير من المهاجرين العراقيين الذين رجعوا إلى الأميركتين بالتأكيد.
الأمر الآخر المثير للاهتمام هو أن العراق يعلمنا النظر إلى حركة تطور حياته السياسية. لقد فازت الأحزاب الإسلامية، الدينية والمذهبية في الانتخابات الأولى، لقد اكتسحوها. لم يقوموا بأداء حكومي وفي الانتخابات التالية تم كنسهم وحل مكانهم حزبان يعملان على التعددية الحزبية - منصتان متعددتا المذاهب، حزب الوائلي، وسيادة القانون بدعامة مذهبية للتأكد من حزب المالكي.
بمعنى آخر، لا يمكنني إلا أن أوافق على كل ما قاله أوليفر. فالعرب ليسوا مختلفين عما نريده نحن هنا الآن. الناس يريدون حكومة جيدة. يريدون حكومة نظيفة. يريدون مدارس جيدة آمنة لأطفالهم ليذهبوا اليها، ويريدون أن يكون هناك كهرباء عندما يضغطون على المفتاح. وسواء كنت سلفياً، من الإخوان المسلمين، من الجيش، أم كنت ليبرالياً جامحاً، فإنك إن لم تستطع الوفاء بهذه المطالب بأي نوع من انواع السياقات الديمقراطية فسوف يتم حجب الثقة عنك.
وبذلك أعتقد أن أحد الأمور هو إبقاء العين على العراق. لا نريد النظر إليه لكني أعتقد أن الموضوع يحمل في طياته الكثير من العبر لما يجري هنا.
دعوني أرَ، فقط، إن كان هناك من أمر آخر – لقد ذكر أوليفر التنافس بين السلفيين والإخوان المسلمين. لقد كنت أتحدث إلى صديقي فيرنون جوردان ذلك اليوم وقال بطريقته التي لا تضاهى، تومي، هناك أمر ما يشبه حرب الكنيسة. باعتقادي نحن سنرى في نهاية المطاف حروباً بين السلفيين والإخوان المسلمين حول المحتكر الحقيقي للدين بشكل أساسي، كما تعلمون.
باعتقادي أن الأمر الأخير الذي سأقوله، هو حول دور أميركا في الواقع.... ويمكننا التحدث أكثر حول هذا الأمر في الحوار، كما تعلمون – باعتقادي أن الإدارة تولت معالجة الموضوع بطريقة ممتازة حقاً بالإجمال. لقد احتضنّا التغيير. لقد احتضنّا التاريخ. لا أعتقد بأنهم سيرتكبون الخطأ الذي ارتكبناه مع حماس في انتصارها في الضفة الغربية. وأعتقد أن عملنا هو، وببساطة، الحفاظ على التأكيد من جديد على المبادئ التي نؤمن بها والتي نعتقد بأنها العناصر التأسيسية لأي مجتمع ديمقراطي، سواء أكان لديه مكون حزبي ديني كبير أم لا. نحن نؤمن بالانتخابات الحرة والنزيهة وبتداول السلطة. نحن نؤمن بسيادة القانون. نحن نؤمن بمكافحة الفساد. نحن نؤمن بأنه ينبغي السماح للمرأة بأن تحقق كامل كوامنها إلى جانب كل مواطن آخر، ونحن نؤمن بحماية التنوع والاختلاف الديني. أعتقد أن علينا فقط الحفاظ على تكرار قول تلك المبادئ والتوضيح أن مساعداتنا، صداقتنا، ستكون موجهة بتلك المبادئ، سواء كان السلفيون هم من يحكمون أم كانوا الإخوان المسلمين، أم الجيش ، أم أي فريق آخر. أقول ذلك لأني لا أعتقد بأن لدينا أي خيار آخر ولكني أقول ذلك أيضاً لأني أعتقد بأن هنا قد يكون تأثيرنا في نهاية المطاف، كما تعلمون.
إذن مع وصولنا إلى هنا سنذهب إلى الأسئلة ( تصفيق).
السيد انديك: بينما نحن نركب الميكروفونات هنا، أود فقط أن أشير إلى الناس الذين هم في الخلف هناك إلى أنه إذا كنتم تريدون رفع أقدامكم قليلاً فإنه لا يزال هناك بعض المقاعد المتوفرة هنا. هناك ستة مقاعد على الأقل في المقدمة. ولديكم دعوة خاصة من الرئيس للقدوم وأخذ كرسي لو أحببتم. لا تشعروا بالإحراج من فضلكم. سنأخذ بضع دقائق لتنظيم الأمور، لذا تعالوا وخذوا مقعداً. هناك ثلاثة مقاعد فوق هنا وثلاثة هناك. تماماً في المقدمة.
عظيم. أوليفر، توم، شكراً لكما للتقديميْن الممتازيْن حقاً.
أوليفر، إني أتساءل إن كان بإمكاني حملك على الرد على شيء واحد خرج به توم، ويتعلق بحقوق المرأة. كيف سيتعامل الإسلاميون مع حقوق المرأة؟ نحن نرى بوضوح جداً بما يتعلق بالسلفيين أنهم غير مستعدين لإعطائهن موقفاً متساوياً مع الرجل إضافة إلى الطريقة التي يعاملونهن بها. إذن، كيف سيبرز ذلك في هذا المشهد الذي لا يصدق الذي تصفه؟
السيد روي: أعتقد أن هذا هو الخط القاسم بين الإخوان المسلمين والسلفيين. فحتى لو قام السلفيون ببعض التنازلات، فإنهم يبدؤون بذلك من موقفهم ضد مشاركة المرأة في المجال العام، لكنهم لن يكونوا قادرين على توفير أي شيء إيجابي. فالأخوان المسلمون، باعتقادي، من خلال النقاش مع الإمام ومن الطريقة التي يتصرفون بها، سوف يحرفون ويشتتون القضايا. لن يتحدثوا مطلقاُ بشكل مباشر عن النساء وهكذا أمور. سوف يتحدثون عن القيم العائلية، الديمقراطية والتقاليد. إنهم يريدون أجندة محافظة تتعلق بالعائلات، التي هي بحكم التعريف، كما تعلمون، نعلم بأنه عندما يضغط أحد ما بالعادة على أهمية العائلة فإنه دائماً يكون وفق محددات لموقع المرأة في المجتمع وبأنه ليس أمراً خاصاً ومحدداً بالاسلاميين. كما تعلمون، لدينا هذه المسألة لدى اليمين المسيحي، ليس بالضرورة في الولايات المتحدة، وإنما أوروبا تلعب على هذا الخط أيضاً، كما تعلمون. لذا أعتقد أن لدينا نقطة التقاء بين الحقوق الدينية في الغرب وبين الحقوق الدينية في الشرق. لدينا عملية العولمة هذه، كما تعلمون.
هم سيتبنون بعضاً من صيغ التنازلات المحافظة للمجتمعات التي تلعب دوراً أيضاً في مجتمعاتنا. إذن ليست القيم الغربية هي التي ضد القيم الإسلامية؛ إنها مسألة إعادة صياغة قيم الجانبين بما يتعلق بقيم أكثر أو أقل ليبرالية أو قيم أكثر أو أقل محافظة.
السيد أنديك:هناك أحد الأمور التي تلفت الانتباه في أطروحتك بالنسبة لي لو كنت سعودياً، وهي أنه ينبغي اعتبار العملية التي تصفها أنت وتوم بأنها جارية في مصر مسألة خطيرة بالنسبة لهم، ليس فقط بسبب توجهها الديمغرافي- الديمقراطي وإنما أيضاً بسبب هذه الدمقرطة للإسلام التي وصفتموها. هل ترون كيف يتفاعل السعوديون مع هذا الأمر؟ نحن نرى بعض التقارير عن التمويل السعودي للسلفيين لكن هل لديكم ما هو أكثر لتخبرونا إياه حول الطريقة التي ينظر بها السعوديون لهذا الأمر؟
السيد روي: انا لست إلى جانب السياسة السعودية، كما تعلم، لكن هناك مؤشرات واضحة. إنهم يدعمون ويمولون السلفيين ويتعاطفون معهم بشكل واضح. وحيث إن السلفيين هم الآن المنافسون للإخوان المسلمين، فإن السعوديين لا يلعبون بالإسلاميين ضد العلمانيين. إنهم يلعبون بالسلفيين ضد الإسلاميين والمحافظين وما يسمى بالعلمانيين، كالجيش، كما تعلمون، ضد الإخوان المسلمين، أيضاً. بالواقع، لدينا مؤشر واضح بأن السلفيين المصريين قد قرروا، فجأة، كما تعلمون، تأسيس أحزاب سياسية هي بمثابة لعنة بالنسبة لهم، وهذا طبيعي. فهمم معارضون دائماً ' للحزبية'. فكرة وجود أحزاب سياسية والذهاب إلى الانتخابات وهكذا. وهذا هو السبب الذي جعل السلفيين قادرين على اعتبار السعودية بلداً إسلامياً حقيقياً لأنهم رفضوا فحسب الدخول في الحياة السياسية. لكن فجأة، وفي بضعة أسابيع، اخذوا قراراً مدهشاً بدخول المعترك السياسي ولم يكن هناك من رد فعل من ' الشيوخ'، وهم القادة الروحيون للسلفيين في السعودية، كما تعلمون. إذن هذا يعني بالواقع، أن السعوديين قد أعطوا الضوء الأخضر القوي جداً للسلفيين للدخول في الحياة السياسية. إذن لدينا هنا مؤشر واضح على أن السعوديين يدعمون السلفيين ضد الإخوان المسلمين أكثر مما يدعمونهم ضد العلمانيين.
لكن الأمر المثير للاهتمام هو أن الإخوان المسلمين مدعومون من قبل القطريين. ولدى قطر دعامة ضخمة في أماكن أخرى الآن من تونس إلى ليبيا، وصولاً إلى مصر، دون أن أتحدث عن الجزيرة بالطبع. إذن لدينا منافسة مثيرة للاهتمام، للسيطرة على ..... ( غير مسموع) بما يتعلق بالإسلام في أوساط السنة. بين القطريين والسعوديين، (غير مسموع).
السيد أنديك: توم، هل تريد الدخول في الموضوع القطري؟ يبدو، بالتأكيد، أنهم يلكمون فوق وزنهم في هذا الظرف. وبقدر محبتي للشلل والزمر، هؤلاء ليسوا ديمقراطيين بالغريزة.
السيد فريدمان: نعم، هذا مدهش.... لا أعتقد بأني أسمع.
السيد أنديك: لا تسمع؟ هل يمكننا الحصول على الميكرو – ميكرو توم من فضلكم؟
السيد فريدمان: هل الميكرو يعمل؟ لا يبدو كذلك.
السيد أنديك: تكلم بصوت أعلى.
السيد فريدمان: كما تعلمون، أحد الأشياء التي أود قولها، وببساطة، هي أني غالباً ما كنت أرى ه
معهد BROOKINGS ـ واشنطن
الثلاثاء، 13 كانون الأول، 2011
إجراءات
المشاركون: المقدمة والإشراف: مارتن إنديك ( نائب الرئيس والمدير، السياسة الخارجية، معهد BROOKINGS) المحاور المتميز: أوليفر روي ( الرئيس في Mediterranean Stascii117dies) معهد Eascii117ropean ascii85niversity المناقش: توماس ل. فريدمان (محرر في الـ New York Times) |
بما أن السلسلة قد تم إطلاقها مع اقتراب الذكرى المئوية لولادة رايموند آرون، فقد يبدو ذلك سبباً وجيهاً لنا لتسمية السلسلة من بعده باسمه. إلا أن السبب الحقيقي لتسميتها كذلك هو أنه كان، في الواقع، باحثاً عظيماً، كاتباً وفيلسوفاً عظيماً، وكان مفكراً ومعلقاً بالطبع. وبالتالي فهو يقدم لنا مثالاً هاماً ومثيراً بما يتعلق بسلسلة المحاضرات هذه التي جمعنا بها باحثين، وممارسين، وخبراء فرنسيين وأميركيين متميزين لمعالجة قضايا الساعة الملتهبة التي لفرنسا والولايات المتحدة مصلحة ثابتة فيها.
كان لدينا ثروة من المحاورين المميزين منذ العام 2004، بمن فيهم جاستس ساندرا داي أوكونور، بيار هاسنر، ستانلي هوفمان، إيفيت فادرين، الراحل طوني جودت، تيريز ديبليش، وآخرون كثر. وفي العامين الماضيين، ركزت محاضرة رايموند على القضايا الاقتصادية، تلك التي سيتذكرها من كان منكم هنا، فرانسوا بورغوينغنون وكمال ديرفس تحدثا عن الأزمة الاقتصادية العالمية.
وبينما تظل الأزمة في صميم المشاكل الحالية التي تواجه المجتمع عبر الأطلنطي، كان العام 2011، مع ذلك، عام تطور عميق آخر أيضاً، وعام تحول تكتوني محتمل في العالم وكان كذلك عام النهضة العربية طبعاً. ولمساعدتنا على تفسير تلك النهضات العربية، يشرفنا جداً أن يكون لدينا محاورون مميزون ومتمكنون جداً الليلة. لتقديم محاضرة رايموند آرون، يسرنا جداً أن نرحب بالبروفسور أوليفر روي.
بالعودة إلى كانون الثاني 2011، كان أوليفر روي أحد أوائل الخبراء الذين ناقشوا الحاجة إلى الوقوف في الجانب الصحيح من التاريخ ودعم التغيير، التغيير الديمقراطي الذي فهم روي أنه سينتشر عبر العالم العربي من تونس. لقد قال إن الثورات العربية تشكل أولى الثورات الأولى ما بعد الأسلمة، لكن الأحداث الأخيرة في انتخابات مصر وتونس تظهر أنها تقود إلى اتجاه مختلف وسنكون بغاية الاهتمام للاستماع إلى الكيفية التي يفسر بها التطورات الأخيرة هناك.
أوليفر روي باحث فرنسي كبير حول الإسلام وسياسات الشرق الأوسط. إنه باحث رفيع في 'المركز الوطني الفرنسي للأبحاث العلمية،' وبروفسور في 'مدرسة الدراسات العليا في العلوم الاجتماعية'. يعمل في ' معهد الجامعة الأوروبية' في فلورانس حيث يدير' برنامجه المتوسطي'. أصبح أوليفر، الفيلسوف بالتدريب، متخصصاً في أفغانستان، حيث أمضى ردحا ً لا بأس به من الزمن في الثمانينات بالسفر، والقيام بأبحاث ميدانية، بالإضافة إلى تخصصه بإيران. ومن هناك غامر بأن يصبح مختصاً بالإسلام والشرق الأوسط. وهو اليوم أحد الاختصاصيين الكبار في العالم في تلك المجالات. ومن بين كتبه حول أفغانستان وإيران في الثمانينات والتسعينات كتاب: ' فشل الإسلام السياسي: الإسلام المعولم، والجهالة المقدسة عندما يفترق طريقا الدين والثقافة' الذي نشرته دار جامعة كولومبيا العام الماضي.
لقد جمع الخبرة والتخصص الأكاديمي مع العمل الميداني وخبرته كمستشار لمكتب تنسيق الأمم المتحدة في أفغانستان، إضافة إلى ترؤسه بعثة OSCE في طاجكستان، ما جعله في موضع جيد جداً لأن يكون قادراً على التعليق على التطورات الحالية.
بعدما يدلي أوليفر روي بمحاضرته، سيقدم توم فريدمان رداً. بالكاد يكون توم بحاجة للتقديم لهذا الحضور، لكني سأقدمه لأني أشتبه بأنه، مثلي ، يحب ذلك. إنه، بالطبع، كاتب في صحيفة نيويورك تايمز، نال جائزة' بوليتزر' ثلاث مرات. ويحمل، في الواقع، درجة في الدراسات المتوسطية من جامعة 'Brandies' – عندما التقيته للمرة الأولى عندما كنت طالباً هناك – وأمضى فصولاً دراسية في الخارج في الجامعة الأميركية في القاهرة. لذا، عندما عين مراسلاً في بيروت لـ ascii85PI في العام 1987 وأصبح بعدها رئيس مكتب بيروت لصحيفة النيويورك تايمز في العام 1982، فإن ذلك عكس اهتماماً وشغفاً قديماً بكل الأمور الشرق أوسطية.
في العام 1984، تم نقله من بيروت الى القدس، حيث عمل كرئيس مكتب للـ ' تايمز' في إسرائيل. وبالطبع، أصبح العنوان ' من بيروت الى القدس' هو عنوان كتابه الشهير الحائز على جائزة البست سيلر. وحصل على جائزة ' بوليتزر' في العام 1993 لتقاريره الدولية من لبنان، وفي العام 1988، على التقارير الحرة من إسرائيل. وفاز في العام 2002 بجائزة بوليتزر على تعليقاته في النيويورك تايمز. وتم انتخابه في العام 2005 كعضو في ' لجنة جائزة بوليتزر'. فهل هذا يعني أنه ليس مسموحاً لك الفوز بالجائزة بعد الآن؟
إضافة الى ' من بيروت الى القدس'، كتب عدداً من الكتب الأفضل مبيعاً التي أصبحت أساطير في زمنها: The Lexascii117s and the Olive Tree، The World is Ft، وفي الآونة الأخيرة، أصدر مع ميشال ماندلبام كتاب ascii85sed To Be ascii85s، كتاب مليء بالحنين للوطن بشكل رهيب يدور حول كيفية تراجع أميركا في العالم وما الذي يمكننا القيام به لنعود للمقدمة مرة أخرى.
لذا، ومن دون ضجة أكبر سيداتي سادتي، رحبوا من فضلكم بأوليفر روي لإلقاء المحاضرة الثامنة لريموند آرون.
( تصفيق)
السيد روي: شكراً جزيلاً لكم. شرف كبير لي أن أكون هنا معكم جميعاً. إذن، موضوع اليوم موضوع ساخن جداً بالطبع وهناك الكثير من النقاش حوله والكثير من الجدل. لذا سوف أمضي مباشرة الى الوقائع الهامة.
أولاً، أعتقد بأن ما حصل تحت إسم الربيع العربي أمر لا رجعة فيه. نحن الآن نواجه مرحلة جديدة، وضعاً جديداً. بالطبع، هناك شيء..... ( الكلمة غير مسموعة). كما تعلمون أليس كذلك؟ لأنه بعد ما بدا كثورة، أي الربيع العربي، لدينا في السلطة نخب قديمة في الواقع، نخب سياسية قديمة. لقد كان الإسلاميون على المسرح السياسي لعقود. ولدى كل القادة الحاليين تقريباً عقود من النشاط السياسي فعلاً. لذا فهم لا يمثلون الجيل الجديد الذين برهن عن نفسه في الشوارع قبل عام مضى تقريباً.
لذا يمكننا أن نرى أنه إن كان هناك ثورة، فإن الثوريين ليسوا من هم في السلطة الآن. على العكس، إنهم الناس الأكثر محافظة والأكثر تقليدية حتى. ومهما كانت خلفيتهم السياسية، الجيش أو السياسيون، فإنهم، بمعنى من المعاني، أناس من الماضي. لكن هل يمكنهم افتتاح حقبة جديدة حيث يكون بالإمكان التوفيق ما بين الأسلمة والديمقراطية؟ أعتقد ذلك لأن المجتمعات في الشرق الأوسط قد تغيرت. لدينا تغير اجتماعي، وثقافي، وديني عميق. والنتيجة هي أن القادة الفعليين تقليديون، فعلى سبيل المثال، إن الناس الآخرين الذين تم انتخابهم من خلال الانتخابات الثلاثة الأولى في تونس يتم إعادة تشكيلهم، كما تعلمون، وإعادة صياغتهم بالمشهد السياسي الجديد. هم لم يساهموا ببناء هذا المشهد السياسي،على الأقل في البداية، كما تعلمون. لقد انضموا إلى الحركة مؤخراً وأحياناً بـ .....(غير مسموع) مختلف، وكان الإخوان المسلمون مترددين، كما تعلمون، بدخول التحرك في البداية لأسباب مختلفة.
لكن عليهم التكيف مع هذا المشهد السياسي الجديد. وعليهم إعادة صياغة المرجعية لمركزية الإسلام في سياق جديد. ما هو السياق الجديد؟ لا يملكون احتكار الإسلام. وسوف أذهب إلى العمق أكثر قليلاً لاحقاً. عليهم بناء ائتلاف سياسي بكثير من المرشحين المحتملين، كما تعلمون. لقد اختاروا، في تونس، بناء ائتلاف سياسي مع قوميين يساريين، إذا كنت أستطيع تصنيف الرئيس الجديد بهذه الطريقة.
عليهم الوفاء بالتعهدات للإخوان المسلمين، الإسلاميين، عليهم الوفاء بقضايا الاقتصاد، والحكم الرشيد، والاستقرار. إنهم تحت المراقبة من قبل الولايات المتحدة، كما تعلمون. هناك تظاهرات، الشيء نفسه في القاهرة وتونس، لكن في تونس الآخرون يتظاهرون يومياً. ومن بين هؤلاء الناس هناك ممن صوت لحزب النهضة. ليس المعارضون هم الذين يتظاهرون الآن في تونس. إنهم بالضبط الناس الذين صوتوا لهذا الائتلاف الجديد والذين يريدون الحصول على نتائج. نريد أن يكون هناك تقدم. فالإسلاميون خاضعون لمراقبة جماهيرهم الناخبة، ولن أقول لسيطرتهم. لكنهم أيضاً تحت مراقبة العالم الخارجي. ومفتاح الرموز أمر هام، كما تعلمون. على سبيل المثال، هناك فرق كبير عن الثورة الإسلامية عام 79، فعندما استلم الثوريون السلطة، لم يهتموا ببناء ائتلاف، لقد انخرطوا فوراً في ثورة حقيقية، وحاولوا تصدير الثورة إلى الشرق الأوسط ولم يواجهوا القوى العظمى في ذلك الحين.
ليس هناك من شيء كهذا ا في الربيع العربي والموجة الانتخابية الإسلامية الآن. لقد تم انتخابهم وفق أجندة ديمقراطية وليس وفق أجندة ثورية. بالواقع إن جمهور الناخبين هو جمهور محافظ تماماً. لقد كان هناك ثورة، لكن كما قلت، ثورة من دون ثوريين. فالشباب الذين كانوا في مقدمة الربيع العربي لم يهتموا، ولم يريدوا الدخول في الحياة السياسية مباشرة. لم يسعوا إلى بناء أحزاب سياسية والترويج لنوع ما من أنواع البرامج الجيدة للحكومة. إنهم يريدون فقط البقاء خارج الحكومة، لمراقبة ما تفعله، ولفرض الضغط عليها، إنما لا يريدون الانغماس في الحياة السياسية. إذن، هذا أمر جديد.
لذا أعتقد أن الإسلاميين مقيدون بهذا المشهد السياسي الجديد، بأنهم قد بدأوا يصبحون ديمقراطيين، إنما ليس ليبراليين. إنهم محافظون جداً. لديهم مفهوم للمجتمع هو مفهوم أكثري، الفكرة المتعلقة بالمعايير التي يجب عليهم فرضها، إذا استطاعوا ذلك، رؤاهم حول المجتمع حتى ولو أنهم كانوا يدركون، كما تدرك البابوية المسيحية في مصر، أن الأقلية ستختبئ، لكن بصفتها أقلية، وهو أمر هام.
لكن كثير من المعارضين، في تونس، على سبيل المثال، وبعض الفئات في البلدان الأخرى أيضاً ليسوا ديمقراطيين، على وجه التحديد. مثلاً، هناك كثير من التونسيين يرفضون الانتخابات في الواقع، إما لزعمهم أنها كانت مزورة أو لأن الناس متخلفون جداً، متدينون للغاية ليكونوا ديمقراطيين. إذن لدينا هذا الشرط بين الديمقراطية والليبرالية، الذي هو سمة عامة أساسية لهذا التحرك.
لماذا قلت إن الربيع العربي أمر لا رجعة فيه؟ بالنسبة لي هناك ثلاثة تغييرات رئيسة بالعمق في المجتمعات العربية: أولاً، هناك جيل جديد. فالنماذج الديمغرافية قد تغيرت خلال العشرين عاماً الماضية. لقد هبطت نسبة المواليد في كل مكان. فتونس لديها نسبة مواليد أدنى من فرنسا الآن، على سبيل المثال. بالنسبة لجيل الشباب الحالي هو جيل تطور وافر ومتعدد، لكنه الجيل المتعدد الأخير. فهم يتزوجون في سن متأخرة، ينجبون عدداً أقل من الأولاد، هناك جنس من نوع أفضل في أوساطهم بما يتعلق بالتعليم، وسن الزواج، على سبيل المثال. إنهم أقل ارتباطاً بالعائلات الكبيرة، بالعائلات الممتدة. لديهم عدد أقل من الأطفال عندما ينجبون. إنهم أكثر اتصالاً, وأكثر عالمية وشمولية. غالباً ما يفهمون أو يتحدثون لغات أجنبية. إنهم على اطلاع. وهم لا يتبعون المجتمع الأبوي التقليدي، والثقافة الأبوية بالضبط، لأن البنى الأبوية، على وجه التحديد،هي الآن في حالة هبوط، لم تعد تعمل. إنهم أكثر تعلماً من آبائهم. إنهم أفضل من آبائهم.
إذن، إن الصورة الأبوية التقليدية عن الزعيم لم تعد تعمل بعد اليوم. فهم غير منجذبين للقادة الكاريزميين. إنه جيل السلام، ليس جيل القادة العظام. لذا، فإن نتيجة هذا الأمر – وهذا هو التغيير الثاني- هو أن هناك انهياراَ للثقافة العربية التقليدية – حسناً، كلمة تقليدي كلمة كبيرة – لكنه انهيار للثقافة العربية التقليدية المبنية على الشخصية الكاريزمية أو المبنية على الابن، كما تعلمون. فعادة ما يكون الأبناء أقل كاريزمية من آبائهم. لكن مع ذلك، كما تعلمون، كانت الفكرة أن هناك قائداً شرعياً كبيراً وأنه يفترض بالناس أن يكونوا موحدين، وأن أي نوع من أنواع الإيديولوجية، القومية، الاسلاموية، العروبة، مسألة لا تهم, وأن الديمقراطية هي ديمقراطية خارجية – أكثر من خارجية – هي مؤامرة لتدمير وحدة الشعب العربي.
كل هذا انتهى الآن. كل ذلك انتهى. إنهم يؤمنون بالديمقراطية، وليس بالمصطلح الثقافي للكلمة إنما بشيء موجود في داخلنا جميعاً. هم لا يهتمون باتباع النماذج غير التقليدية، كما تعلمون. هم لا يؤمنون بالمؤامرة الغربية لتقويض القومية العربية. هم لا يكترثون للبروباغندا. هم لا يلتصقون بالايديولجيات التقليدية، سواء أكانت العربية، أم القومية، أم الإسلامية. إنهم أكثر تفرداً بكثير. وبالتالي، إنهم يدعون للكرامة وليس للشرف. أنتم تعلمون، الشرف إشارة جماعية مشتركة، لكن الكرامة حق فردي. يريدون حكماً رشيداً ومواطنة جيدة.
إذن هي ثقافة سياسية جديدة. بالطبع، لم يختبر كل المجتمع هذه التحديات. هؤلاء الشباب هم في أزمة كونهم يشكلون أقلية. ومن الواضح أنه عندما تأتي الانتخابات فإن هناك نوعاً ما من الارتدادة المحافظة من أكثرية السكان لأن الناس خائفون من المضي بعيداً جداً في التغيير، خائفون من عدم الاستقرار، خائفون، كما تعلمون، من فقدان السواح، من رؤية الاقتصاد مضطرباً وربما مدمراً. لكن هذا الجيل الجديد، بحكم التعريف كما تعلمون، سيكون له تأثير أكبر وأكبر على المجتمع خلال العقود المقبلة. إذن هم شعب المستقبل. وأفكارهم تتخلل المجتمع كله الآن.
هناك عامل آخر هام جداً. عامل التغيير الثالث، ويتعلق بالدين. وهذا، باعتقادي، سوء الفهم الرئيس حول الربيع العربي، سوء الفهم الرئيس كما هو الحال دائماً. أقول لقد كانت هناك فرضية خاطئة لعقود عن دمقرطة المجتمعات الإسلامية. إذ كانت الفرضية تقول بأن أية دمقرطة في مجتمع إسلامي ستكون مسبوقة إما بموجة من العلمنة وإما بنوع ما من الإصلاح الديني، من دون إصلاح أو إعادة صياغة الإسلام، من دون العلمانية، الديمقراطية غير ممكنة. والنتيجة كانت بسيطة جداً. لأن كل المؤشرات أكدت على أن الدين كان يضمحل في الواقع – هذا نعلمه جميعاً- لكن الدين كان مرئياً وواضحاً أكثر فأكثر خلال الأربعين عاماً الماضية في الشرق الأوسط ومتفشياً أكثر فأكثر بين الناس. ومن ثم النتيجة كانت أن الشروط غير مجتمعة لتكون هناك دمقرطة للمجتمعات الإسلامية.
وهذا خطأ كبير لأسباب مختلفة. فالقضية ليست قضية دين، القضية ليست لاهوتية. لدينا في المسيحية نفس اللاهوت والدين مدة 20 قرنا والكثير من السلوان السياسي للدين. ليس هناك رابط بين الإصلاح اللاهوتي الديني والإصلاح السياسي ما عدا بعد 200 عاماً بما يتعلق بالعلماء السياسيين. حسناً، نحاول أن نجد بعض الروابط الموجودة بين إصلاح الفضفاض والدمقرطة في أوروبا. لكن، كما تعلمون، لم يكن مارتن لوثر ليبرالياً ولم يكن حتى ديمقراطياً أو مهتماً بالديمقراطية.
إذن القضية لا تتعلق بالحصول أولاً على الإصلاح السياسي، وإعادة صياغة الدين، ليكون لدينا عملية دمقرطة. القضية لا تتعلق بالدين؛ إنها تتعلق بالتقوى. وأقصد بالتقوى، الطريقة التي يختبر بها الناس علاقتهم بالدين. الطريقة التي يختبرون بها إيمانهم. لقد لاحظت خلال العقدين الماضيين، مع مراقبين آخرين، تحولاً بمسألة التقوى بالضبط. لكن ذلك لا يعني ليبرالية وإنما يعني فردية وتنويعاً في الحقل الديني. فالتشديد هو على المعتقد الفردي، الإيمان الفردي، والتشديد أيضاً على إمكانية الاختيار. فالظاهرة المولودة مجدداً هي أيضاً ظاهرة إسلامية أيضاً. وعندما نتحدث عن المولود مجدداً، فإن ذلك يكون دائماً عن شخص ما يعكس التقاليد، شخص لا يعتبر الدين شيئاً تقليدياً، شيئاً موروثاً عن والديه، أو والديها. إنه يعتقد، أو تعتقد، بأن الدين شيء ينبغي، بالضبط، حفظه من التقاليد، الثقافة، ومن الخمول.
وقد حاول هؤلاء الناشطون الدينيون الجدد، سواء للأحسن أم للأسوأ، إعادة بناء أول المجتمعات من خارج إطار القرابة التقليدية، أي الروابط الاجتماعية التقليدية. لذا، فإن ما يبدو كأصولية هو، في الواقع، نوع من تحول التقوى، نوع من فردية التقوى. وهذا الأمر يتزامن مع مطلب المواطنة. هذا يتزامن مع الفكرة القائلة أنه في صميم المجتمع، القضية هي قضية حرية الفرد، حتى لو كان يمكن القيام بها من المفهوم الأصولي للدين.
النتيجة هي أن الحقل الديني أصبح أكثر تنوعاً واستقلالية بكثير. وبهذا أعني أن السلطات الدينية التقليدية في كل مكان قد فقدت مصداقيتها – سواء الأزهر أم مفتي الدولة في كل مكان. لقد رأينا زيادة مفاجئة في المفسرين الدينيين الأفراد، الواعظين على شاشات التلفزيون، من أئمة محليين من ذوي الأتباع المحليين القليلي العدد. لقد رأينا عدداً من من الشباب يبتكرون نوعاً خاصاً بهم من التقوى، كحركة سلفية، ينظر إليها كحركة يمينية محافظة جداً، وهو صحيح كما تعلمون، كما أنه نتاج فردية الدين، هذه الإزالة لحد الدين. وأنا أصر على ذلك.
الأصولية ليست عودة إلى الدين التقليدي إذ يمكنه المضي بتحول للتقوى على أساس فردي. وهذه الفردية التي هي شائعة موجودة بين التحول الديني ومطلب الديمقراطية. لكن، بالطبع، هناك علاقات توتر وسيظل الأمر كذلك.
سأشدد هنا على الوضع الحالي للإسلاميين. الإسلاميون الآن هم في المشهد السياسي التعددي وهم يتقبلون هذه التعددية. إنهم يقبلون الانتخابات. إنهم يقبلون مبدأ الدستور. لكنهم لا يستطيعون التخلي عن فكرة وجوب أن يكون للإسلام مركزية. لا يمكنهم التخلي عن هذه الفكرة. لا يمكنهم أن يصبحوا علمانيين. لا. فإذا ما أصبحوا علمانيين، فسوف يختفون. لذا الموضوع بالنسبة لهم هو كيفية إعادة صياغة مركزية الإسلام في نطاق سياسي ديمقراطي واقعي أكثر فأكثر.
والجدل الدائر هو حول ذلك، كما تعلمون. الجدل متوتر تماماً لأسباب وجيهة. ففي مصر، تحديداً، كان الإخوان المسلمون تحت ضغط السلفيين، والسلفيون لا يعيرون اهتماماً للديمقراطية. لا يهتمون بالانتخابات. لا يهتمون بالدستور. حسناً، إنهم يفكرون فقط بوجوب أن تكون لديهم الشريعة كأساس لأرضية الدولة وبأن كل شيء سيكون جيداً. أما المشكلة بالنسبة للإخوان المسلمين فتكمن، كما تعلمون، في كيفية معارضة رؤية بسيطة وساذجة كهذه من دون اعتبارهم خونة، من حيث التخلي عن مزاعم مركزية الإسلام في المجال السياسي.
إذن ما نشاهده هو مسعى لإعادة صياغة الإسلام، لإعادة تشكيل الإسلام، ويمكنني القول.... (غير مسموع) في المجال السياسي. على سبيل المثال، كما تعلمون، ماذا نفعل بالإسلام كدستور؟ هناك إجماع عام ، ما عدا ما يتعلق بالعلمانيين، العلمانيين الأقوياء، العلمانيين الراديكاليين، هناك إجماع عام: الإسلام جزء لا يتجزأ من حالة الحياة السياسية للمجتمع. إذن، كيف يمكننا جعل ذلك مقبولاً لدى الناس غير المؤمنين بالضرورة؟ إذن لدينا هنا هوية مفهوم مركزي. إذا استمعتم إلى راشد الغنوشي، القائد الإسلامي في تونس، فإنه يتكلم دوماً عن الهوية. الإسلام هو هويتنا الوطنية، بنفس الطريقة التي تُعتبر الكاثوليكية هوية وطنية في إيطاليا. إنها مسألة هوية لذا فإنها غامضة جداً، رمزية جداً. إنها لا تحتم الشريعة بالضرورة ويقول الغنوشي إنها لا تحتم تنفيذ الشريعة. إنها مرجعية.
ويقاسمه هذه الفكرة الرئيس المنتخب مؤخراً، منصف المرزوقي، الذي لم يكن إسلامياً أبداً بالإضافة إلى اليساريين، والقوميين، الذين كانوا، لسنوات أيضاً، يدعمون تلك الفكرة. نعم، هناك هوية. أعتقد من المثير للإهتمام أن نرى هذا النقاش حول الهوية موجوداً في جانبي البحر المتوسط. ما هي الهوية الأوروبية؟ ما هو دور الدين في الهوية الأوروبية، وتحديداً في بلدان كإيطاليا، ألمانيا، وهكذا؟ إذن لدينا تأثير انعكاس المرآة هنا.
الطريقة الثانية للحفاظ على بعض المركزية، إعطاء بعض المركزية للإسلام من دون إنشاء دولة إسلامية، هي بإعادة صياغة المفاهيم، المفاهيم الإسلامية ضمن قيم محافظة شاملة. وهذا هو تماماً ما يحدث الآن حول قضايا مثل الكحول، على سبيل المثال. هل ينبغي لنا حظر الكحول؟ إنه السؤال الأول الذي كان الصحافيون الفرنسيون معتادين على طرحه على الغنوشي والإخوان المسلمين. والجواب مثير جداً. ليس له علاقة بالشريعة أو ذكر لها. فالمدخل والمرجعية هي الصحة العامة، والمقترحات التي يمكن أن تكون منسجمة جداً ومتطابقة مع ما هو موجود في الولايات المتحدة مثلاً. إن حظر شرب الكحول العلني في الولايات المتحدة، رفع سن الأشخاص الذين يريدون شراء الكحول، على سبيل المثال، زيادة الرسوم، وهكذ، يجعل من قضية الكحول قضية تتعدى الشريعة، لتكون قضية نظام عام، صحة عامة، وآداب. نفس الطريقة بالنسبة لـ.... (غير مسموع)، على سبيل المثال قضية الأمهات العازبات التي هي محل جدل الآن في تونس. باعتقادي هذه قضية قضائية، تم تجاهلها لسنوات من قبل الحكومات بسبب العار..... ( غير مسموع؛ إنخفاض الصوت) في شمال أفريقيا ولأنها قضية كبيرة. لذا، وبدلاً من القول آه، إنها مشكلة خطيئة – هؤلاء النساء آثمات – لا، ستكون هذه قضية اجتماعية ينبغي التعامل معها من قبل الدولة، وهكذا.
إن القضية، بحكم التعريف، هي قضية كبيرة – بالطبع، كثير من هذه القضايا المؤلفة من نساء هي قضايا كبيرة. ويقول الغنوشي وحزبه بأنهم لن يمسوا وضع العائلة في تونس. لكنهم يدفعون بمفاهيم كالآداب أو كيفية محاربة المضايقات الجنسية، على سبيل المثال، للدفع أكثر باتجاه الفصل بين الجنسين من دون المساواة، على سبيل المثال، للتعويض عن المواقف اللا أخلاقية لكن هذا الأمر سيكون هو نفسه بالنسبة للرجال والنساء. وهكذا سيكون لدينا هذا التحديث المحافظ للحياة العامة، المعبر عنه بمصطلحات غير مصطلحات الشريعة وإنما بمصطلحات القيم الأخلاقية الشاملة، كما هو الحال في تركيا. وأعتقد بأنهم سيسلكون طريق تركيا، تحديداً، بهذه الأمور. النموذج، طبعاً، فنجان من الشاي في تركيا.
لكن بحكم التعريف، كما تعلمون، أنتم لا تديرون مجتمعاً فقط بهذا النوع من المفاهيم والقيم الأخلاقية. فبما يتعلق بالدين، عليهم التعامل مع استقلالية الأمر الواقع للحقل الديني. وقد سبق أن قال مفتي جامعة الأزهر الآن، الشيخ الطيب، بأنه ينبغي فصل الأزهر عن الدولة. بالطبع، الطيب ليس شخصاً علمانياً لكن ما يريده هو الفصل المؤسساتي للمؤسسات الدينية عن الدولة، الذي يعتبر، بالضبط، خطوة باتجاه استقلالية الحقل الديني عن الحقل السياسي. وهذا سيتم لأن لدينا تعددية من القطاعات السياسية – والدينية: الصوفية، العلماء التقليديين، السلفيين، الإخوان المسلمين. ولا أحد من هؤلاء يوشك أن يحتكر المجال الديني كما كان الحال في إيران، على سبيل المثال.
وكي نلبي الوقت المحدود، سأقدم بعض الملاحظات الأخيرة. إن التحدي هو الاقتصاد طبعاً. لم يتم انتخابهم لفرض الشريعة وإنما لتحسين الطرق التي يعمل بها المجتمع. ليس أمامهم من طريقة لتحجيم السلطة، لأنهم لا يملكون القوة العسكرية، لأن المجتمع متنوع، لأنهم لا يملكون احتكار الدين، ولأنهم بحاجة إلى تحالفات سياسية ولأن جمهورهم الناخب هو من المحافظين جداً. وكما قلت، إنهم ليسوا جمهوراً من الناخبين الثوريين. لذا عليهم التعامل مع الوضع الاقتصادي. وفي الاقتصاد، هم، بمعظمهم، مولودون من جديد. معظم الإسلاميين متولدون من جديد. مرة أخرى، فهم يتطلعون نحو نموذج حزب العدالة والتنمية في تركيا، كيف يجمعون بين الليبرالية الاقتصادية والمقاربة المحافظة بما يتعلق بالقيم الاجتماعية. لذلك عليهم طمأنة المستثمرين الأجانب، السياح، إعلام الأعمال، بأن كل شيء سيكون بخير. لن يكون هناك ثورة. لذا فإن من مصلحتهم الاستقرار سياسياً كبلد، ليس في تولي السلطة وإنما في مأسسة عملية الدمقرطة. باعتقادي أن هذه هي القضية الآن، مأسسة الديمقراطية.
سيكون هناك بعض القضايا المتبقية، وفي مصر بشكل خاص، قضية الأقلية المسيحية. فبالنسبة للإخوان المسلمين ليس هناك مشكلة في حماية الأقليات. لذا دعونا نفكر بالمسيحيين بما يتعلق بهم كأقلية. والأقلية تختفي وتتكتم. وهذا الأمر يتناسب والهرمية الدينية المسيحية. فالبابا شنودة،على سبيل المثال، يقول: نعم، نحن الأقباط أقلية. وهذه الأقلية هي بظل توجيهه ورعايته، كما تعلمون. لكن لدى الأجيال الجديدة من الجانبين، المسيحيين والمسلمين، مفهوم مختلف عن الانتماء الديني. البعض يراه شيئاً متأصلاً في داخله. هذا الموضوع يعتبر أكثر من خيار بكثير. وستكون القضية الكبيرة في مصر الآن الجدل حول الارتداد والتحول من دين لآخر.
إذا ما وضعت مسألة الارتداد الديني في موضعها، فعندها سيعني ذلك أن الحرية الفردية لا تصل إلى الحقل الديني. لكن إذا ما كانت مسألة الارتداد.... ( غير مسموع) فقط وتم تعريف حرية الدين كحق فردي وليس حقاً أقلياً، عندها سيكون لدينا، كما تعلمون، التحويلات الحاصلة ما بين مفهوم الحرية في الدين ومفهوم الحرية في الديمقراطية. لذا، باعتقادي سيكون هذا الأمر تحدياً هاماً جداً بالنسبة لمصر في الأشهر والسنوات المقبلة. سيكون هناك اختبار، كما تعلمون، لقدرة الإسلاميين على إدارة الاختلافات الدينية واختبار لعملية ديمقراطية حقيقية لبناء المواطنة بدل الانتماء فحسب، شكراً جزيلاً لكم.
(تصفيق)
السيد أنديك: شكراً جزيلاً، أوليفر.
السيد فريدمان: أوليفر، شكراً جزيلاً. كان هذا رائعاً. لا يوجد شيء أختلف عليه معك. لذا دعني أحاول فقط أن أرى إن كنت أستطيع التكملة ببضع نقاط.
أولاً، وقبل أي شيء، أتناول الرواية كصحفي، وقد كنت في ميدان التحرير لأجل تغطية الثورة ومن ثم رجعت بعد ستة أشهر وسوف أذهب مجدداً إلى هناك في غضون أسابيع قليلة. وأود يوماً ما، حقاً، أن أصمم دورة صحافة حول ذلك فقط– سيكون اسمها، وببساطة، ' تغطية ميدان التحرير،' لأني أعتقد بأنه يشكل مجموعة فريدة من التحديات الصحفية. وأول قاعدة لهذا الصف ستكون هي أنه متى ما رأيتم فيلة تطير، اصمتوا وخذوا ملاحظاتكم، موافقون؟
تلك كانت قاعدتي التي سرت عليها، بالفعل، كل يوم من فندقي وصولاً إلى ميدان التحرير. أنتم تشاهدون شيئاً لم يُشاهد من قبل أبداً. وعندما ترون شيئاً بهذا الأساس والجوهر ينبغي أن يكون التواضع هو المبدأ الأساسي.. اصمتوا وخذوا ملاحظات. أنتم لم تروه قادماً. ما الذي يجعلكم تعلمون إلى أين هو ذاهب؟ وكان أن حاولت، حقاً، ممارسة ذلك المبدأ في كل الربيع العربي. لا فكرة لدي إلى أين هذا الربيع ماض. والتوازن الذي وجدته في محاولة تغطيته هو أن أكون منفتحاً على الاحتمالات المدهشة لما يمثله هذا. وفي نفس الوقت، أكون متشككاً بشكل بناء حول ما قد يجري بشكل خاطئ. وبالنسبة لي، فإن الشك البناء، وليس السخرية، هو ما ينبغي تجنبه. بالنسبة لي، كصحافي، يجب أن تكون في الوسط تماماً مع موقف شك بناء. إذن هكذا أضغط في هذه القصة، بشكل أساسي. ولا فكرة لدي إلى أين تمضي.
أعلم فقط شيئاً واحداً. يسألني الناس ماذا شاهدت في ميدان التحرير؟ وأنا أخبر الجميع بأني شاهدت أموراً ثلاثة. رأيت نمراً يعيش في قفص بطول 5 أمتار وعرض 8 أمتار مدة 50 عاماً وقد أطلق سراحه. وهناك ثلاثة أمور أريد أن أخبركم إياها عن النمور. أولها ما قاله أوليفر، النمر لن يعود إلى القفص. هذا مؤكد تماماً.
الثاني، وأعتقد أن أوليفر يوافقني الرأي بذلك – أنا أقوله بشكل مختلف عنه – لا تحاولوا ركوب النمر. حسناً. هذا يعني أن النمر يتحرك لأجل مصر. إنه لا يتحرك لأجل السلفيين، لن يتحرك لأجل الإسلاميين وحدهم، لن يتحرك لأجل الجيش وحده، لن يتحرك لأجل الليبراليين وحدهم. لا تحاولوا ركوب النمر لأجل غاياتكم الخاصة مستثنين الغايات الأخرى. وبذلك أنا أتفق مع أوليفر. هناك توازن قوى وتنوع حقيقي سيكون عليه العمل والنجاح بنفسه.
أما النقطة الثالثة حول النمر فهي أنه لا يأكل سوى اللحم. لقد كان يتم إطعام النمر وفق حمية متواصلة من كل أنواع الكذب باللغة العربية على مدى 50 عاماً. كونوا حذرين من محاولة إطعام هذا النمر أي شيء آخر عدا اللحم. سواء كنت من الجيش مجدداً – أنظر ماذا فعل الجيش، الصعوبة هي أنهم وضعوا كل شيء على الفايسبوك. ألسنا ظرفاء؟ وعندما بدؤوا بنشر ما ليس لحماً على الفايسبوك، قام الناس ورموهم في وجوههم.
في الواقع، سأظل أقول بأن الناس قد تعلموا هذا بالطريقة الصعبة. لأن موقفهم كان أساساً هو خوفهم من هذا الأمر منذ البداية. لقد كان موقفهم النمر اللطيف، النمر الجيد. هل يريد النمر الانتخابات؟ النمر يحصل على الانتخابات. أيريد النمر البرلمان؟ النمر يحصل على البرلمان. النمر لا يأكل الجنرالات فحسب، كذلك النمر لدى الرئيس مبارك. لذا يبدو لي بأنهم كانوا خائفين من هذا الأمر من البداية نفسها.
الآن، ما أجده ساحراً للغاية بخصوص هذه اللحظة هو أننا سنرى الإسلام في مستوى الحكم يواجه الحداثة في دولة غير نفطية. وأعتقد بأن كل عنصر من تلك العناصر هام بشكل حاسم، لأننا رأينا الإسلام، الإسلام السياسي، المروج له أساساً في الشرق الأوسط منذ قضية مسجد مكة وثورة 1979 في إيران. من الجانب السني في هذا العملاق النفطي السعودي وفي الجانب الشيعي من هذا العملاق النفطي الإيراني. ولدى كل عملاق منهما ثورته الإسلامية، بطريقة ما. فالسعودية طردت الليبراليين خارجاً بعد قضية مسجد مكة، التي حدثت في العام 1979، والذي تصادف مع طرد الإيرانيين للشاه في العام 1979.
الآن، لماذا المال النفطي مهم للغاية؟ لأنه سمح لهذه الأنظمة الإسلامية بشراء ذمم كل التناقضات. لن يكون لمصر هذه الرفاهية. فهي لا تملك تعداداً سكانياً يبلغ 85 مليون نسمة فحسب وإنما ليس لديها نفط في أرضها أيضاً. هناك القليل من الغاز لكن بالتأكيد ليس بكمية تسمح لها شراء ذمم وصمت هذه التناقضات. لذا، سيكون عليها إما رفض عالم الواقع أو التكيف معه كما هو. وفي الوقت الذي يتولى فيه الإسلاميون القيادة السياسية في مصر عليهم مواجهة عالم كان فيه الرافد الأكبر لمصر من العملات الأجنبية لمصر، 39 مليار دولار، من التجارة الخارجية، كانت من السياحة. وعليهم مواجهة عالم تنفق فيه مصر الآن...أو تنزف، بالأساس، مبلغ مليار دولار من العملات الأجنبية كل شهر، وقد هبط احتياطها من العملات الصعبة حوالي 20 بالمئة.
وفي الوقت الذي يواجهون فيه عالماً حيث...(غير مسموع)، كتبت عموداً حول هذا الأمر في المرة الثانية التي عدت فيها الى مصر بعد حادثة ميدان التحرير الأولى. كنت في المطار وكنت في السوق الحرة أنظر الى صحون السجائر المحفور عليها رسم توت عنخ آمون وكل التحف الأخرى، وكان لديهم جمل محشو هناك في المحل. كان للجمل سنام، وإذا ما ضغطت على السنام فإنه يصدر صوتا كالبوق. قلبته ووجدته ' صنع في الصين'. الآن، عندما تكون بلدك إحدى أدنى بلدان العالم أجراً في مقابل أوروبا وأنت تستورد جملك ذي السنام صاحب البوق من الصين، فلديك مشكلة أساسية، حسناً، مشكلة إبداع، روح المبادرة، ومشكلة في التربية والثقافة.
مجدداً أقول، كلما كان الإسلاميون موجودين في السلطة أكثر وليس لديهم القدرة على الانغماس في الاحتياطات النفطية للتعامل مع ذلك الأمر، فسيكون عليهم التعامل مع مشاكل الاندماج الأساسية والجوهرية مع الاقتصاد العالمي، تعليم المرأة، موافقون؟ وذلك في بلد فيه ما نسبته من 40 الى 50 بالمئة من الأمية بين النساء. والعار يقع على الرئيس مبارك بالنسبة لتلك الإحصائية وحدها. حسناً، وللتعامل مع اقتصاد عالمي حيث القيمة الأكبر ستكون من سلسلة توريد المعرفة.
وهذا بالنسبة لي قضية هامة جداً لأني لا أنظر إلى ما يجري في الشرق الأوسط نظراً فقط الى ما أكتبه عن اهتماماتي بالعزل. عليكم أن تروا الأمر في السياق حيث يوجد الاقتصاد العالمي اليوم. وحيث الاقتصاد العالمي يتحرك اليوم من حيث أسميه أنا العالم المتَّصل المفرط الاتصال. بالمناسبة، في هذا العالم المفرط الاتصال يعتبر هذا الأمر تحدياً ضخماً بالنسبة لأميركا. لذا تخيلوا ما الذي سيجري بالنسبة لمصر. ففي هذا العالم المفرط الاتصال، أعتقد بأن العالم سيكون مقسماً بين ما اسميه أنا بلدان HIEs و LIEs. فالصلة بين البلدان المتطورة والبلدان النامية لم تعد متعلقة بالمسافة. فالعالم سيكون مقسماً بين التصور الرفيع تمكيناً للمجتمعات والخيال المتدني تمكيناً للمجتمعات لسبب بسيط جداً. لو لمعت برأسي فكرة، لو كنت أملكها فقط، فإن بإمكاني الذهاب الآن الى ' دلتا' في تايوان وهم سيصممون هذه لي. تجاوزها إلى علي بابا في حانجو، الصين، وسأحصل على صناعة صينية رخيصة لهذه. أقفز إلى amazon.com وهم سينجزون مسألة التسليم لي. الكريغسليست سيحصلون لي على محاسب وشخص يعمل على مسؤوليته، الذين وضعوا لتوهم قائمة بالخمسة مليون إنسان يعملون على مسؤوليتهم الخاصة، سيأتون لي بأحد ما يصمم شعار الدعاية لي.
في ذلك العالم، ستكون أعظم قيمة مضافة لتلك البلدان من يمكنه القول لقد تم تصورها في أميركا وتم تنسيقها وتدبيرها في أميركا، تم تخيلها في الصين ونسقت ودبرت في الصين. المنسَّق هو أن تنسق سلسلة التوريد العالمية التي تنتج المعرفة وتصنع ما يذهب الى المنتج. فأي بلد في العالم يريد أن يزدهر وليس لديه مورد طبيعي يمكنه الاستناد اليه ينبغي عليه أن يكون جزءاً من عملية التخيل والتنسيق والعمل في سلسلة التوريد العالمية هذه.
هذا هو السياق العالمي، باعتقادي، الذي ستكون هذه الأحزاب الإسلامية ضمنه، والتي سيكون عليها أن تقرر من ضمنه سياستها الاقتصادية، حياتها السياسية، مواقفها تجاه المرأة. باعتقادي أن واقع مصر كبلد مركزي للغاية بالنسبة للعالم العربي والإسلام العربي مسألة موجودة في صميم الإسلام. وستقود مصر الآن أحزاب إسلامية أو ستكون متأثرة بها بشدة وليس لدى مصر نفط، ما يعني أنكم سترون، من وجهة نظري، مواجهة وتركيبة مدهشة وغير مسبوقة، وبقوة، بين الإسلام والحداثة ولا تشبه أي شيء شاهدناه من قبل في أي مكان. إيران والسعودية جانب يظهر هذا الأمر.
هناك نقطتان أخريان أريد طرحهما ومن ثم سنذهب للحوار فحسب. إحدى الأمور التي أنظر اليها هو العراق. ونحن لا نقوم إلا بدراسة صغيرة جداً للعراق في هذا البلد لأن العراق، بالأساس، تجربة مؤلمة للغاية بالنسبة للولايات المتحدة وكان في غاية التسييس لدرجة أننا نريد فقط نسيانه. إذن نحن نريد فقط نسيان شيء أنفقنا عليه ترليون دولار في السنوات التسع الأخيرة، هذا دون أن نذكر موت 4800 وجرح 20000 جندي و 100000 من الضحايا العراقيين.
لكن باعتقادي يوجد في العراق بعض العبر المثيرة جداً للاهتمام لنا ينبغي ملاحظتها. إحدى هذه العبر هي أنه إذا ما تابعت السياسات العراقية، تجد أن لدى هذه السياسات البروز السلفي نفسه الموجود في المجتمع السني وهناك حتى المتغير الشيعي؛ ما يعني أن هناك قوى دينية متطرفة تترصد تحت سطح المجتمع، الأمر الذي شكل صدمة لكثير من المهاجرين العراقيين الذين رجعوا إلى الأميركتين بالتأكيد.
الأمر الآخر المثير للاهتمام هو أن العراق يعلمنا النظر إلى حركة تطور حياته السياسية. لقد فازت الأحزاب الإسلامية، الدينية والمذهبية في الانتخابات الأولى، لقد اكتسحوها. لم يقوموا بأداء حكومي وفي الانتخابات التالية تم كنسهم وحل مكانهم حزبان يعملان على التعددية الحزبية - منصتان متعددتا المذاهب، حزب الوائلي، وسيادة القانون بدعامة مذهبية للتأكد من حزب المالكي.
بمعنى آخر، لا يمكنني إلا أن أوافق على كل ما قاله أوليفر. فالعرب ليسوا مختلفين عما نريده نحن هنا الآن. الناس يريدون حكومة جيدة. يريدون حكومة نظيفة. يريدون مدارس جيدة آمنة لأطفالهم ليذهبوا اليها، ويريدون أن يكون هناك كهرباء عندما يضغطون على المفتاح. وسواء كنت سلفياً، من الإخوان المسلمين، من الجيش، أم كنت ليبرالياً جامحاً، فإنك إن لم تستطع الوفاء بهذه المطالب بأي نوع من انواع السياقات الديمقراطية فسوف يتم حجب الثقة عنك.
وبذلك أعتقد أن أحد الأمور هو إبقاء العين على العراق. لا نريد النظر إليه لكني أعتقد أن الموضوع يحمل في طياته الكثير من العبر لما يجري هنا.
دعوني أرَ، فقط، إن كان هناك من أمر آخر – لقد ذكر أوليفر التنافس بين السلفيين والإخوان المسلمين. لقد كنت أتحدث إلى صديقي فيرنون جوردان ذلك اليوم وقال بطريقته التي لا تضاهى، تومي، هناك أمر ما يشبه حرب الكنيسة. باعتقادي نحن سنرى في نهاية المطاف حروباً بين السلفيين والإخوان المسلمين حول المحتكر الحقيقي للدين بشكل أساسي، كما تعلمون.
باعتقادي أن الأمر الأخير الذي سأقوله، هو حول دور أميركا في الواقع.... ويمكننا التحدث أكثر حول هذا الأمر في الحوار، كما تعلمون – باعتقادي أن الإدارة تولت معالجة الموضوع بطريقة ممتازة حقاً بالإجمال. لقد احتضنّا التغيير. لقد احتضنّا التاريخ. لا أعتقد بأنهم سيرتكبون الخطأ الذي ارتكبناه مع حماس في انتصارها في الضفة الغربية. وأعتقد أن عملنا هو، وببساطة، الحفاظ على التأكيد من جديد على المبادئ التي نؤمن بها والتي نعتقد بأنها العناصر التأسيسية لأي مجتمع ديمقراطي، سواء أكان لديه مكون حزبي ديني كبير أم لا. نحن نؤمن بالانتخابات الحرة والنزيهة وبتداول السلطة. نحن نؤمن بسيادة القانون. نحن نؤمن بمكافحة الفساد. نحن نؤمن بأنه ينبغي السماح للمرأة بأن تحقق كامل كوامنها إلى جانب كل مواطن آخر، ونحن نؤمن بحماية التنوع والاختلاف الديني. أعتقد أن علينا فقط الحفاظ على تكرار قول تلك المبادئ والتوضيح أن مساعداتنا، صداقتنا، ستكون موجهة بتلك المبادئ، سواء كان السلفيون هم من يحكمون أم كانوا الإخوان المسلمين، أم الجيش ، أم أي فريق آخر. أقول ذلك لأني لا أعتقد بأن لدينا أي خيار آخر ولكني أقول ذلك أيضاً لأني أعتقد بأن هنا قد يكون تأثيرنا في نهاية المطاف، كما تعلمون.
إذن مع وصولنا إلى هنا سنذهب إلى الأسئلة ( تصفيق).
السيد انديك: بينما نحن نركب الميكروفونات هنا، أود فقط أن أشير إلى الناس الذين هم في الخلف هناك إلى أنه إذا كنتم تريدون رفع أقدامكم قليلاً فإنه لا يزال هناك بعض المقاعد المتوفرة هنا. هناك ستة مقاعد على الأقل في المقدمة. ولديكم دعوة خاصة من الرئيس للقدوم وأخذ كرسي لو أحببتم. لا تشعروا بالإحراج من فضلكم. سنأخذ بضع دقائق لتنظيم الأمور، لذا تعالوا وخذوا مقعداً. هناك ثلاثة مقاعد فوق هنا وثلاثة هناك. تماماً في المقدمة.
عظيم. أوليفر، توم، شكراً لكما للتقديميْن الممتازيْن حقاً.
أوليفر، إني أتساءل إن كان بإمكاني حملك على الرد على شيء واحد خرج به توم، ويتعلق بحقوق المرأة. كيف سيتعامل الإسلاميون مع حقوق المرأة؟ نحن نرى بوضوح جداً بما يتعلق بالسلفيين أنهم غير مستعدين لإعطائهن موقفاً متساوياً مع الرجل إضافة إلى الطريقة التي يعاملونهن بها. إذن، كيف سيبرز ذلك في هذا المشهد الذي لا يصدق الذي تصفه؟
السيد روي: أعتقد أن هذا هو الخط القاسم بين الإخوان المسلمين والسلفيين. فحتى لو قام السلفيون ببعض التنازلات، فإنهم يبدؤون بذلك من موقفهم ضد مشاركة المرأة في المجال العام، لكنهم لن يكونوا قادرين على توفير أي شيء إيجابي. فالأخوان المسلمون، باعتقادي، من خلال النقاش مع الإمام ومن الطريقة التي يتصرفون بها، سوف يحرفون ويشتتون القضايا. لن يتحدثوا مطلقاُ بشكل مباشر عن النساء وهكذا أمور. سوف يتحدثون عن القيم العائلية، الديمقراطية والتقاليد. إنهم يريدون أجندة محافظة تتعلق بالعائلات، التي هي بحكم التعريف، كما تعلمون، نعلم بأنه عندما يضغط أحد ما بالعادة على أهمية العائلة فإنه دائماً يكون وفق محددات لموقع المرأة في المجتمع وبأنه ليس أمراً خاصاً ومحدداً بالاسلاميين. كما تعلمون، لدينا هذه المسألة لدى اليمين المسيحي، ليس بالضرورة في الولايات المتحدة، وإنما أوروبا تلعب على هذا الخط أيضاً، كما تعلمون. لذا أعتقد أن لدينا نقطة التقاء بين الحقوق الدينية في الغرب وبين الحقوق الدينية في الشرق. لدينا عملية العولمة هذه، كما تعلمون.
هم سيتبنون بعضاً من صيغ التنازلات المحافظة للمجتمعات التي تلعب دوراً أيضاً في مجتمعاتنا. إذن ليست القيم الغربية هي التي ضد القيم الإسلامية؛ إنها مسألة إعادة صياغة قيم الجانبين بما يتعلق بقيم أكثر أو أقل ليبرالية أو قيم أكثر أو أقل محافظة.
السيد أنديك:هناك أحد الأمور التي تلفت الانتباه في أطروحتك بالنسبة لي لو كنت سعودياً، وهي أنه ينبغي اعتبار العملية التي تصفها أنت وتوم بأنها جارية في مصر مسألة خطيرة بالنسبة لهم، ليس فقط بسبب توجهها الديمغرافي- الديمقراطي وإنما أيضاً بسبب هذه الدمقرطة للإسلام التي وصفتموها. هل ترون كيف يتفاعل السعوديون مع هذا الأمر؟ نحن نرى بعض التقارير عن التمويل السعودي للسلفيين لكن هل لديكم ما هو أكثر لتخبرونا إياه حول الطريقة التي ينظر بها السعوديون لهذا الأمر؟
السيد روي: انا لست إلى جانب السياسة السعودية، كما تعلم، لكن هناك مؤشرات واضحة. إنهم يدعمون ويمولون السلفيين ويتعاطفون معهم بشكل واضح. وحيث إن السلفيين هم الآن المنافسون للإخوان المسلمين، فإن السعوديين لا يلعبون بالإسلاميين ضد العلمانيين. إنهم يلعبون بالسلفيين ضد الإسلاميين والمحافظين وما يسمى بالعلمانيين، كالجيش، كما تعلمون، ضد الإخوان المسلمين، أيضاً. بالواقع، لدينا مؤشر واضح بأن السلفيين المصريين قد قرروا، فجأة، كما تعلمون، تأسيس أحزاب سياسية هي بمثابة لعنة بالنسبة لهم، وهذا طبيعي. فهمم معارضون دائماً ' للحزبية'. فكرة وجود أحزاب سياسية والذهاب إلى الانتخابات وهكذا. وهذا هو السبب الذي جعل السلفيين قادرين على اعتبار السعودية بلداً إسلامياً حقيقياً لأنهم رفضوا فحسب الدخول في الحياة السياسية. لكن فجأة، وفي بضعة أسابيع، اخذوا قراراً مدهشاً بدخول المعترك السياسي ولم يكن هناك من رد فعل من ' الشيوخ'، وهم القادة الروحيون للسلفيين في السعودية، كما تعلمون. إذن هذا يعني بالواقع، أن السعوديين قد أعطوا الضوء الأخضر القوي جداً للسلفيين للدخول في الحياة السياسية. إذن لدينا هنا مؤشر واضح على أن السعوديين يدعمون السلفيين ضد الإخوان المسلمين أكثر مما يدعمونهم ضد العلمانيين.
لكن الأمر المثير للاهتمام هو أن الإخوان المسلمين مدعومون من قبل القطريين. ولدى قطر دعامة ضخمة في أماكن أخرى الآن من تونس إلى ليبيا، وصولاً إلى مصر، دون أن أتحدث عن الجزيرة بالطبع. إذن لدينا منافسة مثيرة للاهتمام، للسيطرة على ..... ( غير مسموع) بما يتعلق بالإسلام في أوساط السنة. بين القطريين والسعوديين، (غير مسموع).
السيد أنديك: توم، هل تريد الدخول في الموضوع القطري؟ يبدو، بالتأكيد، أنهم يلكمون فوق وزنهم في هذا الظرف. وبقدر محبتي للشلل والزمر، هؤلاء ليسوا ديمقراطيين بالغريزة.
السيد فريدمان: نعم، هذا مدهش.... لا أعتقد بأني أسمع.
السيد أنديك: لا تسمع؟ هل يمكننا الحصول على الميكرو – ميكرو توم من فضلكم؟
السيد فريدمان: هل الميكرو يعمل؟ لا يبدو كذلك.
السيد أنديك: تكلم بصوت أعلى.
السيد فريدمان: كما تعلمون، أحد الأشياء التي أود قولها، وببساطة، هي أني غالباً ما كنت أرى ه
