الضيوف:
ـ آندرو تابلر ( زميل، معهد واشنطن لسياسات الشرق الأدنى)
ـ ستيفن هايدمان ( مستشار رفيع، المعهد الأميركي للسلام)
ـ مرهف جويجاتي ( عضو في المجلس الوطني السوري)

منذ أن بدأت الثورة ضد الرئيس بشار الأسد في آذار 2011، كان الاهتمام الدولي مركزاً على المسيرات والتظاهرات بقيادة المعارضة السورية. ورغم أنه غالباً ما تقدم المعارضة السورية على أنها متراصة، فإنها عبارة عن مجموعات فرعية ذات مصالح متنوعة.

المضيف، نيل كونان: هذا برنامج TALK OF THE NATION ; حديث الأمة ، أنا نيل كونان من واشنطن. لقد كنا نسمع كل يوم، ولمدة عام تقريباً، عن نشاطات المعارضة السورية: مسيرات وتظاهرات في وجه الهجمات الوحشية وهي تتطور إلى مقاومة مسلحة.
نسمع عن اتحادات ورابطات في الأحياء، مستشفيات سرية تحت الأرض ونسمع عن الجيش السوري الحر وعن لاجئين منظمين في مخيمات على طول الحدود التركية إضافة إلى منافي تؤسس مظلة لمجموعات موجودة في عواصم أجنبية. لكن الواقع هو أن معظمنا لا يعلم إلا القليل عن المجموعات العديدة التي تشكل المعارضة السورية، وعن أجنداتهم الكثيرة، وما الذي يقودهم ويحركهم معاً وما الذي يقسمهم.
ماذا تريدون أن تعرفوا عن المعارضة السورية؟ اتصلوا بنا على الرقم 800-989-8255 وابعثوا برسائلكم على البريد الالكتروني على العنوان التالي[email protected]. بإمكانكم أيضاً الانضمام إلى الحوار على موقعنا على الشبكة. وهذا على npr.org. أنقر على TALK OF THE NATION. نريد أن نسمع في البرنامج، لاحقاً، آراء أميركيين- آسيويين. كيف غيَّر Linsanity الحوار؟ بإمكانكم إرسال رسائلكم على البريد الالكتروني الآن لو أحببتم، العنوان مرة أخرى : [email protected] وأهلا وسهلاً بكم في برنامج TALK OF THE NATION.

آندرو تابلر: شكراً جزيلاً.
كونان: وأود أن أبدأ بسؤال لك: يهيمن العلويون على الحكومة السورية، كما نعلم، وهم أفراد تابعون لمذهب ديني هو فرع من الإسلام الشيعي. هل من العدل القول بأن المعارضة تمثل
تابلر: تتشكل المعارضة من السنة بشكل رئيس، لكن ليس منهم فقط. ما تراه في هذه اللحظة داخل سوريا ليس حرباً أهلية متفجرة وشاملة حتى الآن أو حرباً مذهبية، أو حتى نزاعاً مذهبياً. ما تشهده هو نضال وطني، حركة تظاهرات ضد الدولة، إضافة إلى أنها أصبحت في الآونة الأخيرة شيئاً أكثر شبهاً بثورة مسلحة أو تمرد مسلح ضد الدولة.
سوريا بغالبيتها من السنة، حوالي 75 بالمئة من سكانها سنة، والباقي أقليات. هم متجمعون حول الدولة، والعلويون، بالتأكيد، يعملون على أساس أنهم قلب هذه الدولة. إلا أن العنف أندلع منذ عام تقريباً، وأصبحت الأقليات إلى جانب المعارضة شيئاً فشيئاً.
كونان: وهناك عدد من فئات الأقليات – مسيحيون، أكراد – منتشرون....
تابلر: هذا صحيح. لقد انضم لها اسماعيليون، دروز، ومسيحيون كما قلت – مجموعة منوعة ومختلفة من المسيحيين. لذا، وبمرور الوقت، هذا الأمر تحول، لكن، وبشكل عام، لا يزال محيط أكثرية المعارضة سنياً، كما تعلم، ولا تزال الأقليات هي المهيمنة على أولئك المجمعين حول الدولة.
كونان: ونسمع أيضاً عن نوع من الانشقاق الريفي- الحضري. إذ إن معظم النشاط، معظم حركة المقاومة، تجري في المحافظات، في مدن إقليمية كمدينة حمص، في حين كانت حلب ودمشق، أكبر مدينتين في سوريا، خاليتين نسبياً من أي نوع من النشاطات.
تابلر: نعم، حتى وقت قريب جداً بشكل رئيس – فكالثورة الإيرانية، كانت مقاومة ريفية، لكن لاحقاً أصبحت داخلها ( حمص) – كما تعلم، حمص هي الحجم، بسكانها 1.7 مليون، إنها بحجم فيلادلفيا. لذا فهي ليست بمدينة صغيرة، كما تعلم. لكن وما إن بدأ النظام بفرض إجراءاته الصارمة على مدينة حمص وقصفها على مدى الاسبوعين الماضيين، حتى أصبحنا نرى تظاهرات أكثر فأكثر ليس فقط في المناطق المحيطة بدمشق، وإنما ، بالواقع، يمكنك التقاط صور فيديو أيضاً لتظاهرات قريبة من وسط دمشق.
التظاهرات ليست في الساحة الرئيسة، الساحات الكبرى في دمشق وحلب، لكنها تقترب منها بشكل متزايد.
كونان: بعد نظام عمره 40 عاماً، نظام عبارة عن دولة بوليسية، من المفاجئ أن تكون المعارضة غير منظمة نسبياً.
تابلر: كلا، أعني بحسب رأيي، وهذا مبني على بحث حول المعارضة السورية عندما كنت في البلد، إضافة إلى أنه منذ ذلك الحين لديك ردتا فعل طبيعيتان لكونك متعرضاً للهيمنة والممارسة القاسية والوحشية منذ أمد طويل. ردة الفعل الأولى هي الاحباط، وهذا مفهوم، والثانية هوس العظمة.
الأمر هو أن الأنا والاعتداد بالنفس غالب الأحيان هي ما يهيمن على النقاشات الجوهرية، لكن مع اتخاذ النظام إجراءات صارمة بمرور الوقت، أدى هذا إلى أن تصبح حركات المعارضة أفضل لناحية التنظيم في وجه الهجوم العنيف، سواء على المستوى المحلي أم على مستوى أولئك الموجودين في المنفى.
كونان: دعونا نسمع رأياص آخر في هذا الحوار. ستيفن هايدمان، مستشار رفيع لمبادرات الشرق الأوسط في المعهد الأميركي للسلام. يركز بحثه هناك على السلطوية مع تركيز محدد على سوريا. إنه معنا هنا أيضاً في أستوديو 3A. شكرا ً لوجودك معنا هنا اليوم.
ستيفن هايدمان: شكراً.
كونان: أنت قمت ببحث هام حول الدين في المنطقة. لقد تحدثنا عن العناوين العريضة الواسعة لذلك، لكن هذا الأمر بدأ يصبح هاماً على نحو متزايد ونحن نسمع التقارير الواردة عن العنف المذهبي في بعض هذه المدن السورية.
هايدمان: إن البعد المذهبي لهذه الثورة بدأ يصبح هاماً على نحو متزايد، وذلك عائد، جزئياً، إلى أنه منعكس في طريقة العنف المنظم حيث تحاول الحكومة السورية إخماد الثورة في الوقت الذي ينظم فيه المواطنون السوريون أنفسهم كي يقاوموا.
تعتمد الحكومة السورية على القوات التي تتشكل، وبشكل كبير جداً، من جماعاتها المذهبية الخاصة بها، المجتمع العلوي، وعادة ما تكون المجتمعات المستهدفة من تلك القوى الأمنية من الأكثرية السنية. وبذلك هناك شيء مذهبي ملازم تقريباً بالنسبة لتنظيم العنف في سوريا يساهم بوجود خطر ذكره آندرو حول نمو نوع ما من صراع أهلي مذهبي في هذه الثورة.
إضافة لذلك، لدينا أقلية مسيحية، تعتبرها المعارضة جائزة حساسة وحاسمة، مجتمع تود هذه المعارضة، بشدة، أن تكون قادرة على توفير ضمانات له، إقناعهم بأن مجتمعهم سيكون آمناً وأفضل بالواقع إذا ما عاشوا بظل نظام ما بديل للنظام الحالي. لكن المسيحيين أنفسهم ينظرون إلى ما حدث حولهم في المنطقة، ينظرون إلى الطريقة التي حصلت بها الثورات وأفضت إلى صعود حكومات تهيمن عليها أحزاب إسلامية، وهم يشعرون بعدم الأمان التام بخصوص ما سيكون عليه المستقبل بعد سقوط الأسد.
كونان: إن مصير الأقباط في مصر سيكون ذا أهمية حاسمة وحساسة بالنسبة لهم. لكن دعني أطرح عليك سؤالاً أيضاً حول الإيديولوجية. إن حزب البعث، الحزب الوحيد القانوني في سوريا في هذه اللحظة، هو حزب علماني، هو مزيج من الاشتراكية، الاشتراكية الوطنية، والحزب السفاح، لكن لديه إيديولوجية خاصة به. إنه ليس حزباً دينياً، رغم أن إيران داعمة له.
هناك هواجس، كما قلت، من أن تصبح المعارضة إسلامية بأصلها. بالواقع إن عدداً من المعارك التي خاضها البعثيون والعلويون من جهة ضد معارضيهم على مدى السنوات كانت ضد الاخوان المسلمين.
هايدمان: صحيح القول بأن البعثية تعود بأصولها إلى شكل علماني من أشكال القومية العربية، لكن بمرور الزمن، كان هناك غطاء كثيف جداً من الرعاية والمحسوبية والشبكات العائلية المهيمنة على البعث، ما جعل الحزب ذات نفسه يميل لأن يكون مذهبياً تماماً بتركيبته، علوي الطابع بقوة وبشدة.
إن ما وجده النظام أمراً مساعداً ومفيداً جداً برفع شبح العنف المذهبي إنما كان للإشارة إلى هوية النظام كحزب مذهبي وللإشارة إلى الدور الذي لعبه الإسلاميون في ثورات أخرى في المنطقة والتمسك باحتمال مفاده أنه لو سقط هذا النظام ، فإن سوريا ستعاني من نفس المصير الذي شهدناه في بلدان أخرى.
الواقع هو أن الحركات الإسلامية المتطرفة لا تلقى سوى دعم ضئيل جداً لدى السوريين، وليس هناك سوى دليل صغير جداً على وجود نشاط إسلامي منظم داخل سوريا. لا جدال بأن السوريين مسلمون محافظون، كثير منهم متشددون، يمارسون إسلامهم السني.
ستكون مفاجأة هائلة، في سوريا ديمقراطية، لو أنه لم يبرز نوع ما من الأحزاب الإسلامية. لكن لمساواة هذا الأمر مع الإسلام السياسي أو أشكال متطرفة من الإسلام يتمسك النظام بإبراز الحزب الإسلامي كتهديد لتعزيز موقعه الخاص، فإني أعتقد بأن ذلك ما هو إلا جزء من هذا النزاع السياسي بين السوريين حول من مِن المنافسين المختلفين سيقدم أفضل الفرص لمستقبل سوريا.
كونان: آندرو تابلر، دعني أمضِ إلى عامل آخر. لقد كنا نتحدث عن الناس داخل سوريا. هناك الكثير من الناس الناشطين في هذه الحركة خارج سوريا. لقد ذكرنا أن هناك لاجئين في مخيمات في تركيا. فإذا كان سيكون هناك &qascii117ot; جيش سوريا الحر&qascii117ot;، فإن مكان تنظيمه سيكون هناك، بحسب الظن.
هناك أيضاً مظلة منظمات تقوم بإبراز نفسها كمجموعات تتحدث باسم الجماعات المختلفة داخل سوريا، والمشكلة من أشخاص كانوا مغتربين لفترة طويلة جداً.
تابلر: هذا صحيح. أعني أن المنظمة الرئيسة التي اجتمعت بها الوزيرة كلينتون في جنيف قبل بضعة أشهر والتي تحظى بتغطية مكثفة في الصحافة هي المجلس الوطني السوري. إنه مظلة تنظيمات. فالمجلس يتضمن أعضاء منفيين من المعارضة. وهي تضم بعض المجموعات الموجودة داخل البلد أيضاً.
لدى هؤلاء حملة إعلامية ناشطة وفعالة في الخارج. ولديهم اجتماعات ولقاءات. رئيسهم هو برهان غليون، وهو بروفسور موجود في باريس. وبالإجمال، هم يمثلون أولئك الموجودين في المنفى، بالإضافة إلى المجموعات الموجودة على الأرض، وهم ينسقون معهم فعلياً عادة.
كانت تلك واحدة من الصعوبات العديدة. من الصعب دائماً، كما تعلمون، وضع مظلة منظمات في اتجاه معين.
كونان: .. وهناك طريق طويل أمامها للوصول إلى حكومة مؤقتة.
تابلر: هذا صحيح. باعتقادي، كما تعلم، أن ستيف كان يقوم بعمل كثير حول هذا الموضوع وأنا في موقع استطيع التحدث عن ذلك أيضاً. لكن الأمر، باعتقادي، كان صعباً ومحبطاً، بالتحديد، لكثير من الناس لأن الحاجة الملحة موجودة هناك ، بشكل واضح جداً.
هناك الآن المئات من الناس يموتون غالب الأحيان في سوريا يومياً بهجمات صاروخية في الآونة الأخيرة كما تعلمون. والكل يشعر بالحاجة الملحة لما ينبغي القيام به، لكن، كما تعلمون، السؤال هو ما العمل ومن يجب أن يكون المسؤول عن ذلك، وهذا يستنزف الكثير من الجهد حتى الآن.
كونان: ونظل نرى مجموعات، مجموعات خارجية، السعوديين في الآونة الأخيرة، وهم يبحثون عن أحد ما يعطونه المال والسلاح، لكن هل هناك من يتلقى المال والسلاح ويمرره إلى المعارضة؟
تابلر: لقد رأينا بعض التطورات المثيرة جداً للاهتمام في هذا المجال. عندما أُعلن عن قيام ما يسمى &qascii117ot; أصدقاء سوريا&qascii117ot; في الأسبوع الماضي بصفته إطار عمل لتنسيق الحوار بين الجامعة العربية ومناصرين آخرين للتغيير السياسي في سوريا مع المعارضة السورية، شعوري الخاص هو أن الجامعة العربية كانت ترسل إشارة ما إلى المجلس الوطني السوري ولأفراد آخرين في المعارضة مفادها بأن الوقت قد حان بالنسبة لهم لوضع بعض هذه النزاعات الداخلية خلفهم، كي يتوحدوا، وليطوروا برنامجاً متجانساً ويصبحوا نظراء فاعلين بالنسبة للجامعة العربية وحكومات أخرى تدعم التغيير السياسي، بحيث يكون بإمكانهم لعب دور من النوع الذي يحتاجه أولئك الداعمون لعملية تحول في سوريا في المعارضة السورية، والذي يجدون أن من الصعب جداً الوصول إليه، لأنهم كانوا يركزون، بشكل رئيس، على حل عدد كبير من الصعوبات الداخلية.
كونان: وهناك أيضاً مشكلة مع الناس الذين كانوا خارج البلد لمدة طويلة من الزمن والمتعلقة بحصولهم على أي نوع من المصداقية لدى الناس الذين لا يزالون داخل البلد، الذين يشعرون بأنهم في الجبهة الأمامية، وهم كذلك – حسناً، من هم هؤلاء، لا أحد يعلم حقاً.
سنتحدث أكثر عن المعارضة السورية بعد فاصل قصير. نحن نتحدث مع آندرو تابلر، زميل من الجيل التالي في معهد واشنطن لسياسات الشرق الأدنى، مؤلف &qascii117ot; في عرين الأسد: رواية شاهد عيان على معركة واشنطن مع سوريا&qascii117ot;. كما يوجد معنا أيضاً ستيفن هايدمان، مستشار رفيع لمبادرات الشرق الأوسط في &qascii117ot; المعهد الأميركي للسلام. إنهما معنا هنا في استوديو 3A. سوف ينضم إلينا عضو في مجلس الدفاع الوطني السوري خلال لحظات. هذا برنامج TALK OF THE NATION ( حيث الأمة).
( فاصل موسيقي)
كونان: هذا برنامج TALK OF THE NATION من شبكة NPR News . أنا نيل كونان. رغم أن عبارة المعارضة السورية عبارة شائعة، فإنها تستحق من المرء القيام ببعض التنقيب فيها. إن المتظاهرين الذين تم إنزالهم إلى الشوارع والذين عانوا من ضربات هائلة بسبب ذلك يأتون من خلفيات مختلفة ومتنوعة ولديهم اهتمامات منوعة. لا زلنا نحاول أن نعلم من هي الفئات المنخرطة تماماً بالمعارضة، وإلى أية درجة.
واليوم بالضبط قال جايمس كلابر، مدير الاستخبارات الوطنية الأميركية، للكونغرس بأنه يعتقد بأن القاعدة في العراق قد تكون اندست داخل بعض جماعات المعارضة السورية من دون علمها. ما الذي تريدون معرفته عن المعارضة السورية؟ اتصلوا بنا على الرقم 800-989-8255. البريد الالكتروني [email protected]. يمكنكم أيضاً الانضمام الى الحوار على موقعنا على الشبكة العنكبوتية وهو npr.org. أنقروا على TALK OF THE NATION.
آندرو تابلر من معهد واشنطن لسياسات الشرق الأدنى وستيفن هايدمان من المعهد الأميركي للسلام معنا هنا في أستوديو 3A. ينضم إلينا الآن مرهف جويجاتي، وهو عضو في المجلس الوطني السوري، بروفسور دراسات الشرق الأوسط في جامعة الدفاع الوطني. هو معنا من مكتبه هنا في واشنطن. يسرنا وجودك معنا.
معروف جويجاتي: شكراً جزيلاً.
كونان: تشكل المجلس الوطني السوري في العام الماضي، وهو مظلة منظمات. فهل هو جاهز لتولي ذلك الدور الذي كنا نتحدث عنه لتونا قبل الفاصل عن كونه مجموعة ممثلة تستطيع الاجتماع مع عناصر خارجية ووضع نزاعاتها الداخلية الخاصة جانباً؟
جويجاتي: لقد سبق واجتمع المجلس مع كبار الممثلين الحكوميين لعدد كبير من مختلف الحكومات. وكما قال آندرو سابقاً، الوضع يتحسن أكثر فأكثر بمرور الوقت مع تحسن كفاءاته التنظيمية. لكن، مجدداً، إنه ممثل للشعب السوري. بالواقع، لقد جعله المتظاهرون على الأرض منذ بعض الوقت أحد شعاراتهم، وجعل المجلس الوطني السوري ممثلهم.
إن المجلس، بالطبع، هو أكبر مجموعة معارضة، بائتلاف يضم قوى سياسية عديدة وكان، مجدداً، المتحدث باسم الشعب السوري مع الحكومات الخارجية.
كونان: هناك عامل آخر لم نتحدث عنه كثيراً، وهو ما يسمى بالجيش السوري الحر المؤلف، والى حد كبير، من أفراد تركوا الجيش السوري، وكثير منهم أخذوا معهم أسلحتهم. هل هذه مجموعة منظمة؟ هل هناك هيكلية هرمية ( تراتبية)؟ هل هناك سلسلة قيادة؟ وهل يرسل الجيش السوري الحر تقارير إلى المجلس الوطني السوري؟
جويجاتي: حسناً، أولاً، دعني أقل إن هؤلاء ليسوا جنوداً تركوا الجيش. هؤلاء جنود انشقوا عن الجيش لأنه أعطيت لهم تعليمات بإطلاق النار على مدنيين سوريين مثلهم، ورفضوا ذلك. وفي حالات عديدة، تم إطلاق النار عليهم من الخلف. وفي حالات أخرى تمكنوا من الفرار وتشكيل الجيش السوري الحر الذي يريد حماية المتظاهرين المدنيين من النظام الفاشي.
كان الجيش السوري الحر يتزايد من حيث العدد وكان يتوسع من حيث النطاق الجغرافي والعدة التي لديه. وهذا لا يعني القول إنه جيش نظامي- إنه ليس جيشاً نظامياً. ليس جيشاً تقليدياً. إن الهيكلية بنيت. هناك جنود في الجيش السوري الحر على امتداد البلد، لكني أجرؤ على القول بأن القيادة والتحكم لا تزال ضعيفة، حيث إن قيادة هذا الجيش السوري الحر موجودة في الأراضي التركية، تختبئ من النظام السوري، بينما كتلة الجيش السوري الحر موجودة في باقي سوريا، تحاول مجدداً حماية المدنيين من النظام الذي يجزهم جزاً.
كونان: آندرو تابلر، من العدل القول بأن بلداناً خارجية، الولايات المتحدة، الجامعة العربية، أصدقاء سوريا، سوف يجتمعون في تونس في الأسبوع المقبل سيكونون حذرين من نوع الدعم الذي قد يقدمونه إلى حين تتمكن المعارضة من الإجابة عن هذه التساؤلات حول الهرمية، القيادة، وعمن المسؤول هنا.
تابلر: نعم، على سبيل المثال، أعتقد أن المجلس الوطني كيان معروف أكثر بكثير لدى الحكومة الأميركية، الحكومات الأوروبية، وغيرهم. أما شيء كالجيش السوري الحر فغير معروف بالنسبة لهم. إنه ليس معروفاً جداً بالنسبة لهم، وهناك أعضاء مختلفون ومتنوعون في الجيش السوري الحر. لقد انشق أولئك عن الجيش، كما قال مرهف، لأنه أعطيت الأوامر لهم بإطلاق النار ووجدوا أنفسهم في مأزق محير حيث كان عليهم الاختيار.
هناك آخرون من نوع المدنيين المسلحين، نوع من الدفاع المدني...
كونان: ميليشيا.
تابلر: نعم، نوع من الناس الشعبيين، الذين كانوا يدافعون عن المتظاهرين. دعني أقل، هم يمثلون نسخة حديثة أخرى للجيش السوري الحر. لكن الحكومة الأميركية الآن لديها سياسة ثابتة جداً وهي رفع يدها عن الجيش السوري الحر، كما هو حال الكثير من الحكومات الأخرى، على الأقل علناً.
لكني أعتقد، كما تعلمون، بأن كثيراً من الأمور في الشرق الأوسط، يتم معالجتها بمستوى خاص جداً. لذا فإن أولئك الذين يحملون الأسلحة يحصلون عليها من مكان ما، وهذا واضح. إنها تأتي من البلد لكن يتم تهريبها من الخارج أيضاً.
وهناك حديث كثير عن الدعم الدولي، دعم لهم من بلدان مختلفة أو أشخاص مختلفين في بلدان مختلفة .
كونان: دعنا نرَ إن كان بإمكاننا أخذ اتصال أحد المشاهدين لمشاركتنا الحوار. معنا ستيفن على الخط من ويندهام من كونكتيكت.
ستيف: مرحباً. شكراً لـ TALK OF THE NATION للسماح لي بالمشاركة برأيي. ما هو دور تركيا؟ من هم اللاعبون؟ ما هي خطتهم؟ كيف يدعمون المعارضة؟
كونان: ستيف هايدمان، كانت تركيا حليفاً وثيقاً للأسد إلى حين إخفاقه بالوفاء بوعوده العديدة، بصورة متتالية. من الانصاف القول بأن تركيا هي الآن من أشد منتقديه.
هايدمان: لقد حولت تركيا مسارها بشكل هام وبارز تماماً منذ بداية الثورة. وكما قلت، لقد اعتقدت الحكومة التركية بداية، خاصة رئيس الوزراء أردوغان، بأن بإمكانه لعب دور حاسم كوسيط والعمل مع الحكومة السورية باتجاه نوع من الحل السياسي للتظاهرات التي اندلعت في آذار الماضي.
لكن القضية هي أنه بعد عدد من الوعود التي قطعها بشار الأسد للقيام بالإصلاح وإنهاء العنف، لم تفِ الحكومة السورية بشيء منها، وتحول الأتراك وأصبحوا منخرطين بالكامل في جهود فرض ضغوط على النظام السوري في محاولة لإحداث تحول سياسي.
إن أحد أهم الأدوار التي لعبتها تركيا هي جعل أراضيها على طول الحدود مع سوريا متوفرة ليس للاجئين فقط وإنما، وكما قال آندرو، لأعضاء الجيش السوري الحر، خاصة قيادة الجيش السوري الحر، التي تعمل من مناطق قريبة من سوريا لممارسة درجة ما من التحكم والتنسيق مع الوحدات التي تديرها مباشرة على الأرض داخل البلد.
في كل الأحوال، إن أحد أكبر التحديات بالنسبة للحكومة التركية هو إمكانية أن يجد الأتراك أنفسهم، في الوقت الذي يتطور فيه النقاش حول دعم أكبر للجيش السوري الحر، مدعوين للعب دور أكثر نشاطاً وفاعلية بكثير في تدريب، وربما حتى تجهيز، الجيش السوري الحر. والأمر الذي هم ليسوا واثقين منه بعد هو إلى أي مدى تعتبر الحكومة التركية مستعدة للمضي قدماً في هذا الطريق.
كونان: مرهف جويجاتي، دعني أسألك عن ذلك. إذا كان الجيش السوري الحر سيمثل قوة ذات مصداقية ضد الجيش السوري بما يبدو أكثر فأكثر أنها حرب أهلية، فإن عليه أن يتدرب ويتجهز في مكان ما.
جويجاتي: هذا صحيح. سيكون عليه التدرب والتجهز في مكان كما. لكن دعني أقل هذا: بدايةَ، كانت كل حركة التظاهرات سلمية، ولا تزال، صدقوا أو لا، إنها سلمية لمصلحة المتظاهرين. هذه هي الطريقة التي كان المجلس الوطني السوري يأمل أن تتطور بها الأمور، بشكل سلمي للإطاحة بنظام كان موجوداً مدة أربعة عقود حتى الآن.
لسوء الحظ، استخدم النظام هذا النوع من العنف الفتاك ضد السكان المدنيين بحيث برز لدينا &qascii117ot;جيش سوري حر&qascii117ot; وأنواع من الميليشيات الأهلية التي تحدث عنها آندرو. وكلما أصبح النظام أكثر قسوة ووحشية، كلما أجبر هذه المعارضة على الدفاع عن نفسها، ولذلك فإن الوضع قد ينزلق إلى حرب أهلية إذا لم يحدث أمر ما كبير قريباً جداً جداً.
بهذا، أنا أعني أنه إذا لم يكن هناك من تدخل دولي من أي نوع قريباً جداً، فإن سوريا قد تغرق في حرب أهلية.
كونان: هذا لا يعطينا الجواب عن السؤال حول المكان الذي سيتدرب ويتجهز فيه الجيش السوري الحر.
جويجاتي: حسنا، أنظر، سوريا محاطة ببلدان. إحداها تركيا، وهناك الآن قيادة الجيش السوري الحر موجودة. لكن لديك احتمال أن يتم ذلك التدريب والتجهيز في لبنان، البلد المجاور. كما أن الحدود بين سوريا والعراق تتخللها ثغرات كثيرة جداً، وهناك الكثير من عمليات تهريب الأسلحة تجري هناك.. هنا أيضاً احتمال آخر.
إذن سيكون لديك عناصر من الجيش السوري الحر الموجودين داخل سوريا وخارج سوريا في الدول المتاخمة لها.
كونان: حسناً، شكراً جزيلاً لاتصالك ستيفن، ودعني أتابع معك ستيفن هايدمان، ونعم، نحن كنا نتحدث عن تركيا. لقد سمعنا ذكراً عن العراق، إن حكومة العراق، كما هي الآن، حكومة فاترة، لا تزال تدعم نظام دمشق. الأردن بلد مجاور آخر. ثم هناك لبنان. لديك العراق، عفواً إيران، تدعم الحكومة السورية. وبإمكانك الاعتقاد بأن وكيلها، حزب الله في لبنان، سوف يدعمون الحكومة السورية أيضاً.
لديك تركيا تدعم المعارضة، بدرجة ما على الأقل. سيكون هناك عناصر في العراق تدعم المعارضة وعناصر في الأردن أيضاً.
هايدمان: صحيح. ما يؤكد هذه الأمر هو المساحة التي تتربع عليها سوريا على تقاطع عدد من البلدان المتنافسة الإستراتيجية والحساسة في المنطقة. فهي تقبع على تقاطع من الخصومات والمنافسات بين إيران، البلد الشيعي، وبعض الدول المجاورة السنية بغالبيتها، بما فيها السعودية. إنها تقبع على تقاطع منافسات بين أنظمة عربية معتدلة، أنظمة وضع قائم، وجبهة المقاومة، وعلى حدود بلدان كالعراق حيث الشعب مقسم أيضاً إلى فئات مذهبية ولدينا حكومة يبدو أنها تتبع عن كثب موقف إيران تجاه الثورة في سوريا، إنما بلد السنة فيه متحمسون لأي دعم مهما كان للمتمردين، للمتظاهرين داخل سوريا.
كما أن النتيجة المحصلة من الموقع الإستراتيجي الحساس جداً الذي تجد فيه سوريا نفسها هو أن بعضاً من العنف – وبالتأكيد بعض السلاح المتدفق والحركات الأخرى، بما في ذلك إرهابيون محتملون إلى داخل سوريا – يمكن أن يأتي عبر حدود هذه الدول التي يحمل فيها الفاعلون غير الحكوميين فيها إضافة إلى حكوماتها وجهات نظر مختلفة جداً بما يتعلق بمستقبل الثورة في سوريا.
كونان: دعونا نأخذ اتصالاً آخر من أحد المشاهدين. هذا غريغ، معنا غريغ من مانشستر في نيو هامبشاير.
غريغ: مرحباً. أنا أتساءل إن كان بإمكان السيد جويجاتي، ربما، التخفيف من بعض الهواجس حول مأزق الأقلية المسيحية القديم لو تمت الإطاحة بهذا النظام، لأني رأيت ما حصل للأقباط في مصر ، كما تعلمون. فمن أصل 1.5 مليون مسيحي في العراق، فر، بحسب الظاهر، 500000 منهم حفاظاً على حياتهم. فهل يمكنه تسكين بعض من هواجسي حول الأقلية المسيحية الموجودة هناك في سوريا؟
كونان: مرهف جويجاتي
جويجاتي: تشكل الأقليات المسيحية في سوريا نسبة هامة من السكان، على خلاف الحال في كل من مصر والعراق. وما حصل للأقباط في مصر وللمسيحيين العراقيين خلال الحرب الأهلية في العراق أمر شائن وفظيع تماماً. ليس لدى سوريا تاريخ من الحالة المذهبية. فالمسيحيون جزء لا يتجزأ من النسيج الاجتماعي السوري. هم ممثلون بشكل جيد جداً في المجلس الوطني السوري، سواء على مستوى المجلس الرئاسي أو الأمانة العامة أو الجمعية العامة.
مجدداً، إن المسيحيين – والعلويين وكل الأقليات الأخرى- جزء لا يتجزأ من النسيج الاجتماعي السوري . وما يريده المجلس الوطني السوري هو الإطاحة بنظام الأسد – الذي هو، مجدداً، نظام فاشي، حول سلاحه واستخدمه ضد شعبه – وذلك لتأسيس دولة ديمقراطية مدنية يكون فيها جميع السوريين متساوون أمام القانون بصرف النظر عن خلفياتهم وأصولهم العرقية أو المذهبية.
كونان: أهداف جديرة بالثناء، آندرو تابلر، لكن إذا ما كان يُنظر إلى المسيحيين على أنهم يساندون الحكومة، أليسوا هم بخطر لجهة تسوية الحسابات معهم إذا ما ربح الفريق الآخر؟
تابلر: باعتقادي هناك خطر بحصول ذلك. أعتقد أني أوافق مرهف حول ما يقوله. باعتقادي أن الناس داخل سوريا – بمن فيهم المجتمع السني في سوريا- متسامحون جداً، وذلك لأن المجتمع السني نفسه متنوع تماماً. إذ لديك السنة الحضريون من دمشق وحلب. ولديك السنة العشائريون من شرق سوريا أو حول درعا. ولديك بعض المحافظين من المنطقة الشمالية الشرقية، ومن ثم لديك الأكراد، الذين هم سنة أيضاً. إذن في سوريا، الناس يفهمون التنوع أكثر من أي مكان آخر.
الأمر صحيح، رغم أنه كلما ساند المسيحيون النظام داخل مشق ، كلما خاطروا أكثر بحصول نوع من العقاب والانتقام ضدهم إذا ما سارت الأمور باتجاه حرب أهلية أو طائفية شاملة. نحن لم نصل بعد لذلك. لكن إذا ما سارت الأمور بذلك الاتجاه، فإن الأمر سيكون خطيراً جداً.
كونان: غريغ، شكراً جزيلاً على اتصالك. ذاك كان آندرو من معهد واشنطن لسياسات الشرق الأدنى. كما يوجد معنا ستيف هايدمان من المعهد الأميركي للسلام ومرهف جويجاتي، بروفسور في دراسات الشرق الأوسط في جامعة الدفاع الوطني وعضو المجلس الوطني السوري. أنتم تستمعون إلى برنامج TALK OF THE NATION، من شبكة NPR News.
من المثير، ستيفن هايدمان، أنه عندما ننظر إلى بعض تلك الانقسامات – العشائرية، الدينية- فهل هي فروقات عمرية؟ هل هناك شباب وكبار في السن. إن سوريا، كالعديد من البلدان الشرق أوسطية، بلد فتي جداً، فأكثرية السكان تحت سن الـ 25 عاماً.
هايدمان: هناك مشاركة هامة في هذه الثورة من جانب الشباب السوري. عندما نتحدث عن الشباب في سوريا، فإننا نتحدث عن فئة أكبر مما قد يتصور الأميركيون بكثير. نحن نتحدث عن فئة شبابية تصل أعمارهم حتى منتصف الثلاثينات. فبالأساس، إذا لم تكن متزوجاً في سوريا، فإنك تعتبر جزءاً من تلك الفئة الشبابية. لكن هذه ليست ثورة الشباب هم المشاركون الوحيدون فيها. لقد أخذوا دوراً قيادياً في حالات عديدة.
الشباب بارزون جداً في هذه اللجان التنسيقية المحلية التي تنظم التظاهرات في البلدات والقرى عبر سوريا. وقد أصبحوا قادة. لقد ثبتوا أوراق اعتمادهم كقادة سياسيين، وكناشطين على أساس دورهم في الثورة. وهذا يعطيهم مكانة هائلة داخل مجتمعاتهم. لكن هذه ثورة تعبر الخطوط الجيلية داخل سوريا وتعبر خطوط الجنس. نحن نرى مشاركة هائلة من النساء في هذه الثورات.
لقد رأينا مظاهرات نسائية. رأينا مظاهرات لأمهات. رأينا كل المجتمع السوري متحرك فعلا للمشاركة. لذا وحتى لو كان الشباب جماعة كبيرة من المشاركين في التظاهرات، فإن هذه تعتبر حركة تظاهرات وطنية. من المهم النظر إليها بذلك السياق.
كونان: آندرو تابلر دعني أسألك سؤالاً أخيراً في النهاية: لقد قلت بأننا لسنا في خضم حرب أهلية بعد. نحن نرى مقاومة، شعباً يقاتل الجيش في محاولة لإبقائه خارج الأحياء المختلفة. نحن نرى كمائن على الطرقات. ونرى هجمات بالقنابل، بما فيها هجمات انتحارية. متى نعبر الخط؟
تابلر: هذا سؤال جيد فعلاً. لم يستخدم النظام العنف المباشر فقط في العام الماضي وإنما استخدم ما يسمى بالشبيحة أيضاً، وهؤلاء نوع من العصابات العلوية بغالبيتها لإرهاب المدنيين. هذا الأمر جعل الناس تبدأ بالرد. لكن كما ذكر مرهف، إنها حركة سلمية بالأساس. وهنا تكمن المشكلة السياسية بالنسبة للأسد، وهذا هو المثير في الأمر. فحتى عندما يقصف النظام حمص بالصواريخ، فإنك إذا ذهبت ونظرت إلى خرائط التظاهرات كل يوم ونظرت إلى أشرطة الفيديو ورأيت أين هم ، فإن التظاهرت مستمرة على امتداد البلد بلا هوادة.
وفيما عدا حصول حل ما لذلك الأمر، فإني أعتقد بأننا ماضون نحو الدخول في دائرة من العنف يمكن أن تتحول إلى شيء يشبه الحرب الأهلية أو الحرب المذهبية. فكلما طال الأمر، وكلما ثبت الأسد أكثر، كلما كان ما سنحصل عليه هو وضع دموي وحالة مذهبية أكبر لسوء الحظ.
كونان: آندرو تابلر، شكراً جزيلاً على وقتك معنا اليوم. شكرنا أيضاً لستيفن هايدمان. لقد كان كلاهما من اللطف بحيث انضما إلينا هنا في استوديو 3A . كان معنا على الهاتف من مكتبه في واشنطن، في جامعة الدفاع الوطني، البروفسور مرهف جويجاتي، عضو المجلس الوطني السوري. شكراً سيدي لوقتك معنا اليوم.